Какие германские взаимопонятны?

[alant]

Если норвежский испытал значительное влияние датского языка, а датский - нижненемецкого, то шведский язык - наименее изменившийся из восточноскандинавских? 

[Leo]

Если норвежский испытал значительное влияние датского языка, а датский - нижненемецкого, то шведский язык - наименее изменившийся из восточноскандинавских?

шведский тоже нижненемецкого, но в меньшей степени

[francisrossi]

Если норвежский испытал значительное влияние датского языка, а датский - нижненемецкого, то шведский язык - наименее изменившийся из восточноскандинавских?

шведский тоже нижненемецкого, но в меньшей степени

Да по большому счёту в той же самой.

[Imp]

Шведы нюношк хорошо понимают?

имхо нюношк наиближайший шведскому язык

Видел несколько раз, как шведы понимают нюношк - чуть лучше, чем русские словацкий, то есть никак. В общении с говорящими на диалектах нюношка они чаще всего переходят на английский. Букмол - совсем другое дело, в большинстве случаев понимают процентов 90, норвежцы же понимают шведов почти полностью, чаще всего и те и другие это объясняют тем, что норвежцы намного сильнее подвержены влиянию шведского через ТВ, СМИ, кино и музыку, чем наоборот. Лично моё мнение, шведский - самый хорошо артикулируемый материковых скандинавский, во всех остальных постоянно выпадают звуки и в целом звучат они "смазаннее".

[Imp]

Плюс ко всему, кошачьи взаимопонимаемы, это точно. Вроде бы англичане немного понимают нидерландский.

может быть какие-то определённые диалекты

Про кошачьи - это исландский и фарерский.

На слух исландцы практически не понимают фарерцев, хотя последние, при определённой небольшой подготовке, могут понимать исландский на слух. На письме легче, фарерцы очень легко понимают исландский текст, наоборот чуть хуже. Говоря о фарерском нельзя забывать, что реальное произношение там ушло очень далеко, на редкость далеко, от орфографии.

[Imp]

Про кошачьи - это исландский и фарерский.

Я читал (не помню, где), что при создании фарерского орфорграфию подгоняли под исландский, хотя они не взаимопонятны.

Не то чтобы подгоняли, просто фарерцы взяли за основу древнеисландскую орфографию с небольшими изменениями.
На письме исландский и фарерский достаточно понятны, пока речь не заходит об абстрактной лексике или современной терминологии, - и если в фарерском есть много данизмов, понятных исландцу, то исландские неологизмы фарерцы часто не понимают.

В устной речи фарерцы понимают исландцев лучше, чем наоборот, - потому что исландцы говорят практически так, как пишут, а у фарерцев произошло много фонетических сдвигов, иногда очень причудливых (maður > [meavur], gjá > gjógv [dzhegv], Ísland > [ujshland] etc.) Короче говоря, понимают они друг друга на тройку с минусом. Шведы, норвежцы и датчане - на четвёрку с плюсом, если это не какие-то заковыристые диалекты (их могут с трудом понимать и сами сограждане из столичных районов). Шведам из Сконе на юге понимать датчан проще, потому что их диалект находился под большим влиянием датского. Норвежцы из района Троннхейма и шведы из Йэмтланда тоже поймут друг друга очень легко - их специфичные диалекты очень близки друг к другу и когда-то составляли единственный континуум, пока их не развели по разным странам.

Согласен. Добавлю ещё, что многое зависит от индивидуального опыта и предрасположенности конкретного скандинава. Если он не очень любит заморачивать себе голову, то перейдёт на английский довольно быстро, если же у него был большой опыт общения с носителемя других скандинавских и есть навык, то он будет неплохо понимать и тот же датский. Мой личный опыт говорит, что хуже всего, естественно, понимать диалект, литературный же язык человека с чёткой артикуляцией понимать намного легче. Например, чёткий литературный букмол с хорошим знанием шведского намного ближе к нему, чем украинский к русскому. Какой-нибудь далёкий диалект нюношка может быть другой планетой для, например, шведа.

[Imp]

Если норвежский испытал значительное влияние датского языка, а датский - нижненемецкого, то шведский язык - наименее изменившийся из восточноскандинавских?

Зависит от того, что вы вкладываете в понятие "восточноскандинавский". Если датский и шведский, то, конечно же, датский изменился больше. Из него ушла полностью мелодика, появился пресловутый стёд. Лексически датчане так же заимствовали из немецкого больше, хотя шведы тоже не особенно беспокоились о чистоте своего языка и у них масса немецких заимствований.

Из литературных скандинавских в целом самый архаичный исландский, затем фарерский, после нюношк, затем букмол, шведский и датский. Реально понимать на слух практически всем легче именно шведский (хотя датчанам букмол понимать ещё легче, а фарецам, формально датским гражданам и изучающим датский в школах, датский, конечно, ближе).

[Imp]

Пара нидерландский-африкаанс. На слух нидерландскоговорящим понимать африкаанс намного легче, чем наоборот. Хотя при быстром темпе всё равно многое непонятно. На письме опять же преимущество за голландцами и фламандцами. Африканер приехавший первый раз в Амстердам довольно быстро переходит на английский. Взаимопонимание вообще требует нескольких условий: желания понять, довольно медленного темпа, чёткой артикуляции, опыта общения с этим языком и знания, хотя бы поверхностного, отличий, наконец, определённых интеллектуальных способностей.

[alant]

Какой-нибудь далёкий диалект нюношка может быть другой планетой для, например, шведа.

Сохранилось много диалектов шведского языка — местных вариаций языка, избежавших большого влияния стандартного шведского и имеющих признаки самостоятельного развития ещё со времён древнескандинавского языка. Многие настоящие сельские диалекты, например в Даларне или Эстерботтене, имеют весьма заметные фонетические и грамматические особенности. Эти диалекты могут быть практически непонятны для большинства шведов.

Различия в грамматике, синтаксисе, словаре и произношении в разных регионах Норвегии позволяют говорить об отдельных диалектах даже на уровне нескольких соседних деревень. В некоторых случаях диалекты отличаются настолько, что непривычные к ним носители других диалектов не могут их понять.

Выходит, норвежский диалект может быть так же непонятен шведу, как и норвежцу, и также шведский диалект.

[Poirot]

появился пресловутый стёд.

Шо за стёд?

[Jumis]

появился пресловутый стёд.

Шо за стёд?

Толчковое ударение. Забавный фокус при активном участии связок.

stød

[Leo]

появился пресловутый стёд.

Шо за стёд?

(wiki/ru) Толчок_(датский_язык)

[zwh]

(wiki/ru) Толчок_(датский_язык)

Прочитал: "Толчок (детский язык)", задумался... LOL ("Российскому правительству нужен толчок!")

[zwh]

Больше знаком с немецким кнаклаутом... Это оно же?

[Imp]

Больше знаком с немецким кнаклаутом... Это оно же?

Не совсем, в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные.  В датском он может быть даже после, и иногда даже не гласного, а согласного, в середине и на конце слов. Ужас!

[zwh]

Больше знаком с немецким кнаклаутом... Это оно же?

Не совсем, в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные.  В датском он может быть даже после, и иногда даже не гласного, а согласного, в середине и на конце слов. Ужас!

Да, тогда кошмар. А немецкий кнакляутами выгодно отличается, например, от французского, где всё нафиг сливается в одно.

[Poirot]

в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные

Бывает и в середине слова, например, Armbanduhr.

[Imp]

в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные

Бывает и в середине слова, например, Armbanduhr.

Да, между основами. В датском далеко не только

[zwh]

в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные

Бывает и в середине слова, например, Armbanduhr.

Да, перед корнями, которые с гласной начинаются.

[Imp]

Кстати, тем, кому интересно взаимодействие скандинавских языков. Есть такой датско-шведский детективный сериал, "Мост" ([url=http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bridge_(Danish/Swedish_TV_series)](wiki/en) The_Bridge_(Danish/Swedish_TV_series)[/url]). Кроме того, что не самый плохой по сюжету (американцы уже второй сезон своей версии показывают), он интересен языковым взаимодействием датчан из Копенгагена и шведов из соседнего Малмё. Все говорят друг с другом каждый на своём государственном. Там как раз показано, если приглядеться, что шведам понимать датский даётся сложнее, чем наоборот. На импортных торрентах можно найти версию с оригинальным звуком и с английским субтитрами (если искать под названием Bron). В общем рекомендую.

[Чайник777]

Интересно, а как с взаимопонятностью в паре люксембургский язык - швейцарский диалект (какой-нибудь из массовых)? будут ли носители в разговоре переходить на какие-то другие языки?

[Leo]

на французский

[Yllis Tarvi]

Больше знаком с немецким кнаклаутом... Это оно же?

Не совсем, в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные.  В датском он может быть даже после, и иногда даже не гласного, а согласного, в середине и на конце слов. Ужас!

Читая учебник Исландского языка для итальянцев наткнулся на следующее (перевод мой, транскрипцию слов оставил без изменений, оригинальную авторскую):

" 0.1.7.6 Толчок (stød)
Так называемый толчок (также называемый, согласно терминологии датской фонологии, stød [sd'œð]; по-немецки Stoßton)  в исландском языке звучит главным образом перед буквосочетаниями < ll >, < rl >, < nn > и < rn >. Обозачим эту фонему знаком [ ¿ ], который будем ставить сверху от предыдущего гласного.

•< ll > в позиции между гласными произносится как [d'l':] с предшествующим кратким толчком. Отсюда [^¿d'l':]:
kalla [`k<sup>h</sup>a<sup>¿</sup>d'l':a] «звать»
falla [`fa^¿d'l':a] «падать»
fullur [`fü^¿d'l':ür] «полный»

В конечном положении плавный звук сокращается и отсюда [^¿d'l']:
ég fell [fe^¿d'l'] «я падаю»
ég féll [f^je^¿d'l'] «я падал»
full [fü^¿d'l'] «полная»


ПРИМЕЧАНИЕ 00.32. Группа < ll > зачастую произносится [l:] в словах иностранного происхождения, в уменьшительно-ласкательных словах и т.д.:
Olli [`ol:ɪ] «уменьшительное от Ólafur»
ball [b'al:] «бал»

•< rl > в позиции между гласными произносится тем же образом, что и < ll >:
varla [`va<sup>¿</sup>d'l':a] «едва»
kerling [`k^je^¿d'l':iŋʻ] «старуха»
árla [`au^¿d'l':a] «рано»

То же происходит и в конечном положении с кратким плавным звуком:
karl [k^ha^¿d'l'] «некий человек; старик»

Однако, в тщательном литературном произношении, вместо stød произносится оглушенный вибрант [r']. Отсюда [r'd'l':] (в конечном положении [r'd'l']):
varla [`var'd'l':a]
kerling [`k^jer'd'l':iŋʻ]
perla [`p^her'd'l':a] «жемчужина»
karl [k^har'd'l']

ПРИМЕЧАНИЕ 00.33. Ввиду своего произношения слово karl пишется часто как kall.
ПРИМЕЧАНИЕ 00.34. В юго-восточной Исландии часто можно услышать [r'l'] без толчка и встроенного дентального звука: [`var'l'a], [`kjer'l'iŋ], [khar'l']. Это достаточно архаичная черта произношения в этом регионе.

•< nn > в позиции между гласными произносится обычно [^¿d'n':]:
vænni [`vai<sup>¿</sup>d'n':ɪ] «лучше»
seinna [`séi^¿d'n':a] «позже, потом»
sýnni [`sɪ^¿d'n':ɪ] «виднее»

В конечном положении произносится [^¿d'n'] c кратким носовым звуком:
einn [θi^¿d'n'] «один»
bann [b'a^¿d'n'] «запрет»
menn [me^¿d'n'] «мужчины (мн.ч.)»

ПРИМЕЧАНИЕ 00.35. Окончание -inn (определенный артикль м.р. ед.ч., причастие прошедшего времени слабых и сильных глаголов, большинство прилагательных) произносится [-ɪn:]:
hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:] «(это) кольцо»
laxinn [`laxsɪn:] «лосось»
talinn [`t<sup>h</sup>a:lɪn:] «посчитанный» (< telja)
sunginn [`suŋg^jɪn:] «спетый» (< syngja)
heppinn [`he^hb'ɪn:] «счастливый»

•< rn > в позиции между гласными произносится обычно тем же образом:
hérna [`çe<sup>¿</sup>d'n':a] «здесь»
þarna [`θa^¿d'n':a] «там»
stjörnur [`sd'jö<sup>¿</sup>d'n':ür] «звёзды»
mennirnir [`me^¿d'n':ɪ^¿d'n':ɪ:r] «(эти) мужчины»
börnin [`b'ö^¿d'n':ɪ:n] «(эти) дети»

В конечном положении носовой звук укорачивается:
þorn [θo^¿d'n'] «шип; буква þ»
börn [b'ö^¿d'n'] «дети»
stjórn [`sd'jou<sup>¿</sup>d'n'] «правительство»
horn [`ho^¿d'n':ɪ] «угол; рог»

Как и в случае с < rl > в литературном высоком произношении stød заменяется оглушенным вибрантом. Отсюда [r'd'n:] (в конечном положении [r'd'n']):
hérna [`çer'd'n:a]
börnin [`b'ör'd'n'ɪ:n]
börn [b'ör'd'n]
stjórn [`sd'jour'd'n']

ПРИМЕЧАНИЕ 00.36. В юго-восточной Исландии часто можно услышать произношение [r'n']: [`çer'n'a], [`b'ör'n'ɪ:n], [b'ör'n'], [`sd'jour'n'] (см. также примечание 00.34). "

Датский, оказывается, и в исландском "наследил". 

[Imp]

Датский, оказывается, и в исландском "наследил". 

Спасибо за этот отрывок, но всё не так просто. В исландском это не именно датское влияние, а независимое, хотя и отчасти схожее, развитие. Насколько я понял по датскому примеру, стёд появился там как компенсация утраченного исконного мелодического (акутного и грависного) ударения. Раньше оно было и в исландском, и в датском, теперь же осталось только в шведском и обоих норвежских языках, поэтому-то там у них никакого толчка не наблюдается. Оно, ударение это, там по сей день иногда выполняет смыслоразличительную функцию, а ранее видимо было ещё более функциональным, отсюда и необходимость компенсировать его потерю за счёт введения другого фонетического инструмента в датском и исландском. Но датский стёд и исландский толчок не идентичны и в исландском он не меняет так сильно фонетическую картину, на неё заметнее воздействуют вот эта эпентеза (появление d в сочетаниях rl, ll), придыхание перед некоторыми глухими и (полу)глухость звонких согласных.

[Wildnorth]

Читая учебник Исландского языка для итальянцев наткнулся на следующее (перевод мой, транскрипцию слов оставил без изменений, оригинальную авторскую):

" 0.1.7.6 Толчок (stød)
Так называемый толчок (также называемый, согласно терминологии датской фонологии, stød [sd'œð]; по-немецки Stoßton)  в исландском языке звучит главным образом перед буквосочетаниями < ll >, < rl >, < nn > и < rn >. Обозачим эту фонему знаком [ ¿ ], который будем ставить сверху от предыдущего гласного.

•< ll > в позиции между гласными произносится как [d'l':] с предшествующим кратким толчком. Отсюда [^¿d'l':]:
kalla [`k<sup>h</sup>a<sup>¿</sup>d'l':a] «звать»
falla [`fa^¿d'l':a] «падать»
fullur [`fü^¿d'l':ür] «полный»

Датский, оказывается, и в исландском "наследил". 

(MOD ALERT - это обсуждение вполне заслуживает выделения в отдельную тему)

Yllis Tarvi, ну и намудрил(а) Ваш итальянец/итальянка!! Как кстати его/её зовут?

Насчёт конкретно толчка - во-первых, в исландском его нет, во-вторых, дистрибуция исландской геминации сонорных (dl,dn) и датского толчка совершенно разная. Если вкратце, то она следующая:

1. др.-исл. ll > dl везде, кроме позиции перед шумными и n
2. др.-исл. nn > dn после др.-исл. долгих гласных и дифтонгов, кроме позиции перед шумными
3. др.-исл. rl > rdl, rn > rdn везде. По идее должно было быть просто dl,dn (как в других зап-сканд. диалектах), сохранение -r- видимо является влиянием орфографии
4. дат. толчок - после гласной, глайда или сонорного (любого) в исконно односложных словах с артиклем, а также без артикля, причём в последнем случае он нередко отпадает (есть ещё много частных случаев - хиатус, сложные слова и тп.)

Переход ll > dn, nn > dn произошёл в исландском в районе 14 века, тогда как Дания стала хозяйкой Исландии только в 1380 г. - датский как отдельный язык тогда только складывался и был ли там толчок, неизвестно. Это изменение также произошло в западно-норвежских диалектах (в них даже бывает mm > bm), фарерском и диалектах норна - такая вот западноскандинавская черта.

Что же касается фонетики dl,dn, то они произносятся скорее как долгие/полудолгие ddl,ddn, чистой гортанной смычки (т.е. толчка) как в предлагаемом [`k^ha^¿d'l':a] там нет, призношение этих сочетаний сразу начинается с дентальной смычки. Как вы сами понимаете, вставить между кратким гласным и ddl,ddn ещё и толчок - задача непосильная даже для самых гордых потомков викингов. Такое ощущение, что автор этого учебника начитался статей по реконструкции скандинавской просодики и принял их слишком близко к сердцу.

ПРИМЕЧАНИЕ 00.36. В юго-восточной Исландии часто можно услышать произношение [r'n']: [`çer'n'a], [`b'ör'n'ɪ:n], [b'ör'n'], [`sd'jour'n'] (см. также примечание 00.34). "[/size]

Однако, в тщательном литературном произношении, вместо stød произносится оглушенный вибрант [r']. Отсюда [r'd'l':] (в конечном положении [r'd'l']):
varla [`var'd'l':a]
kerling [`k^jer'd'l':iŋʻ]
perla [`p^her'd'l':a] «жемчужина»
karl [k^har'd'l']

ПРИМЕЧАНИЕ 00.35. Окончание -inn (определенный артикль м.р. ед.ч., причастие прошедшего времени слабых и сильных глаголов, большинство прилагательных) произносится [-ɪn:]:
hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:] «(это) кольцо»
laxinn [`laxsɪn:] «лосось»
talinn [`t<sup>h</sup>a:lɪn:] «посчитанный» (< telja)
sunginn [`suŋg^jɪn:] «спетый» (< syngja)
heppinn [`he^hb'ɪn:] «счастливый»

Это совершенно не соответствует действительности - конечное -nn там обозначает краткий звук, а не долгий. Долгие согласные бывают только в ударном слоге, а в этих случаях слог безударный.

Кстати, что здесь означают значки акута и грависа? Если акут означает глухость сонорного - как r´ в hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:], то во многих случаях итальянец проставляет её ошибочно. Например в hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:] ŋ звонкое, в varla [`var'd'l':a] - r,l звонкие и т.п.