Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?

[Lugat]

Як не пом'якшувати в??

св'аааааааато

Як ти кажеш ä? Як у словацькой?

Як у фінській. 

[iopq]

Як не пом'якшувати в??

св'аааааааато

Як ти кажеш ä? Як у словацькой?

Як у фінській. 

Це як?

[Pan Kyrylo]

Я взагалі вимовляю як с'в'ато

[Sirko]

Смаль-Стоцький і Гартнер пишуть:

Звуки б, п, в, ф і м артикулюють ся губами (не язиком), проте самі про себе не годні мягчити ся, бо місця їх артикуляциї не можна пересунути на піднебінє. Але як їм випало стати перед я, є, ю (=йа, йе, йу), тоді у наших предків приняв ся звичай звук й підперти звуком ль, і таким чином зробити його виразнійшим і для вимови вигіднійшим. Так твердим ба, ва, фа, па, ма відповідають мякі бля, вля, фля, пля, мля, н. пр. люблю, але любиш, любить, куплю, але купиш, купить, Римлянин (Рим).

..мягчить попередню шелестівку таке і, що вийшло з е, як що та шелестівка може мягчити ся, а і з о не мягчить. Длятого маємо з одного боку лїд, але мід, а з другого боку ніс (носа), але нїс (несла).

Отже, губні приголосні перед я, ю, є, і  в українській мові не помʼякшуються.

[Drundia]

Ну тоді і «д» перед ними не пом'якшується, а переходить у «джь».

[Sirko]

Ну тоді і «д» перед ними не пом'якшується, а переходить у «джь».

дй переходить в ж/дж:

The iotification concerns all consonants and the semi-vowel j (й). The following changes occur:
1. The labials insert an l between the labial and the semivowel: Common Slavic *zemja give Ukrainian zemlja.
2. The velars followed by a semivowel mutate as in the first palatalisation. The semivowel is dropped. 3. This change can be traced back to Common Slavic.
3. ktj becomes č
4. tj becomes č
5. dj becomes ž, except in verbs where it becomes dž
6. sj becomes š
7. stj and skj become šč (щ)
8. zdj and zhj become ždž
9. zkj becomes žč
10. lj, nj, rj becomes l, n, r (that is, ль, нь, рь)

Саме тому, що вставка ль присутня лише після губних приголосних, вказує на їх твердість. Це й мали на увазі автори граматики.

[Drundia]

Це приблизно те саме, що сказати, що і-подібний сеґмент у голосних після м'яких приголосних указує на твердість тих приголосних.

[Drundia]

Поява «ль» властива всім східнослов'янським мовам, хоча м'яких губних особливо сильно не любить лише українська.

Також є певна проблема в появі цих «ль» після «в», бо воно погано в'яжеться з законом висхідної звучності.

[Sirko]

Поява «ль» властива всім східнослов'янським мовам, хоча м'яких губних особливо сильно не любить лише українська.

Ль властива всім саме тому, що тоді мʼяких губних не було.

др.-рус. язык имел 26 согласных фонем (согласно другой точке зрения, 27, т. к. в систему включается ф в заимствованных словах): только твёрдые п, б, м, в, т, д, к, г, х; только мягкие ш', ж', ч', ц', tu'm'iu', ж'д'ж',/; парные по твёрдости - мягкости с - с', з — з', р — р', л — л', н — н'

В сер. 11 в. произошло смягчение полумягких согласных перед гласными переднего образования. В результате этого в др.-рус. языке возникли новые мягкие п', б', м', в', т', д', а также с', з', р', л', н', развившиеся из полумягких и совпавшие с исконно мягкими.

[Drundia]

Фонологічного протиставлення не було. Але не бачу причини, чому перед «ль» губні не могли бути м'якими.

[Sirko]

Фонологічного протиставлення не було. Але не бачу причини, чому перед «ль» губні не могли бути м'якими.

Жовтобрюх пише:

Звук [j], асимілюючи попередній губний, викликав його палаталізацію,*а далі й сам асимілювався
ним. Але оскільки губні піддавалися палаталізації менше, ніж інші приголосні, то разом з втратою [j] після них виникав вторинний палатальний елемент, подібний до [1]: Ьj ->Ь'j -> Ь1'

..епентетичний /1/ з вторинного палатального елемента після губного розвинувся в усіх
слов'янських мовах і в усіх позиціях. Втрата епентетичного /1/ в західнослов'янських мовах і в частині південнослов'янських  відбулася пізніше, і вона не охопила позиції кореня слова. В окремих
словах залишки такого [1] можна вбачати і на межі морфеми, як-от у польських grоЬ1а, krорlа, nіеmоwle. Виникнення процесу деепентизації в тих мовах, що втратили епентетичний [1] у певних 
позиціях, найімовірніше зумовлене аналогією, тобто вирівнюванням морфемного складу споріднених слів. 

[Sirko]

Згідно Жовтобрюха ж, губні приголосні ніколи не були мʼякими. Лише наприкінці 11 ст. зʼявилися напівмʼякі губні, які швидко депалатилізувалися.

втратили пом'якшену вимову губні приголосні, після яких занепадав [ь] у слабкій позиції. Ці приголосні після втрати [ь] стали вимовлятися в абсолютному кінці слова або безпосередньо перед іншим приголосним. Депалаталізація їх припадає ще на давньоруський період і властива всім східнослов'янським діалектам. Наслідки її зрідка відбивають давньоруські памʼятки ще з кінця XII ст.— на кінці слова написанням ъ після літер на позначення губних, а в середині — відсутністю після них ь: за волховомъ (Вкл. Варл. після 1192, Хр., І, 29), со всЬмъ (гр.Олександра Невського 1262—1263,36), лицємъ (ПА, 1307,3 зв.), вЬрнымъ A7), видом* A18).
Українські пам'ятки XIV ст. твердість губних перед колишнім [ь] засвідчують уже значно ширше: кгвалтомъ (ВС, 1347; АЗР, І, 6), шляхтичомъ G), рьібнаа, днЬстромъ (Р., гр. 1349, 3), кривду
(гр. 1352, 6), правду G), со млиномъ совсЬмъ (гр. 1359, 10), своимъ листомъ, межи ходорковымъ селомъ (гр. 1375, 20), црквъ (гр. 1378, 26), исбратомъ (гр. 1388, 38), смонастирємъ (гр. 1394, 54),торжъникомъ (Є. Луцьк. XIV, 6), холъмомъ A75);
Для староукраїнської літературної мови пізніших часів  позначення твердості губних перед колишнім [ь] стає звичайним явищем, зокрема:
а) У формі іменників наз. відм. одн.: кровъ (АЖ, 1583, 70), чєрвъ (Луц., XVII, 13), кров* G4), скорбъ (Зиз. Лекс, 1596, 78), любовъ (Син., XVII, 126), скорбъ, любовъ (К. 3., к.-ХУИ — п. XVIII, 76),
церковъ E3); кровъ (Л. Вел., 1720, 23), любовъ, церковъ D3), скорбъ A69);
б) у формі ор. відм. одн.: сь оусЬмъ доходомъ (Рус, гр. 1434, 90), зсєдлдмъ (АЖ, 1584, 86), хлопцемъ (К. 3., к. XVII— п. XVIII, 51), смуткомъ G9), горшкомъ A15), шєвцємъ B80);
в) у закінченні числівників сім, вісім: сємъ (АЖ, 1584, 107), осмъ (АЖ* 1582, 43), осмъдешть (АЖ, 1583, 53); сЬмъ (АПГУ, XVII, І, 20);
г) у закінченні 1 ос. одн. атематичних дієслів: дамъ (Р., гр. 1445, 150);
д) у закінченні дієслів наказового способу: поздоров (КА, 1560, 539), мовте A65), поздоровте B49), грЬхи имъ оставъ; наставъ на стезю спсєнную (К. 3., к. XVII — п. XVIII, 66), подсипъ коли єст
B58).
У середині слова депалаталізація губних може теж передаватись за допомогою написання ъ після літер на їх позначення: всєму і въсему (Рус., гр. 1434, 91).
Твердо вимовлялися губні української мови в позиції перед [j], перед яким ще на давньоруському грунті занепав зредукований [і]. Старописемні пам'ятки таку вимову фіксують дуже часто:
здоровъю (Р., гр. 1435, 132), бъєть (АЖ, 1583, 65), здоровъю (К. 3., к. XVII — п. XVIII, 76), зопьєть B34), бьєть B59), пропьєшь, пробьєшь B63), здоровьє (Л. Вел., 1720, 21), присловьв D1).
Наслідки депалаталізації губних перед колишнім [ь] у слабкій позиції повністю зберігає білоруська мова: голуб, восем, столом, дам. Успадкувала їх і російська мова, хоч не з усьому обсязі (столом, моим, дам, але голубь, кровь, семь, восемь), що, як відомо, зумовлено не фонетичними, а морфологічними причинами.
Утрата палатальності губних у позиції перед колишнім слабким [ь] не тільки позначилась на фонетичній природі та фонетичному складі української мови, а певною мірою вплинула також на її
морфологічну будову, викликала зміни в парадигматиці окремих іменників. У деяких з них у зв'язку з депалаталізацією кінцевих губних змінилися відмінкові закінчення (пор. д.-р. наз. одн. голубь — род. голубіа -<- голуби — ор. голубємь -«- голубьмь — наз. мн. голуби -«- голубине і укр. голуб — голуба — голубом), а в деяких змінилася навіть категорія роду (напр., д.-р. сьіпь, гльїбь — жін. рм укр. сип, глиб— чол. р.), отже, такі іменники включилися до  інших відмінкових парадигм, ніж ті, до яких вони належали до  процесу втрати губними палатальності.

IMHO, і напівмʼяких губних ніколи не було. Літера "ь" позначала голосний звук, та й то чужої писемної мови

[Drundia]

Сама по собі менша піддаваність палаталізації не доводить нем'якості. Вони могли вимовлятися в тій позиції пом'якшено.

[Sirko]

Сама по собі менша піддаваність палаталізації не доводить нем'якості. Вони могли вимовлятися в тій позиції пом'якшено.

Палаталізація (від лат. palatum, «середнє піднебіння») — в мовознавстві явище пом'якшення приголосних звуків завдяки додатковій участі у вимові середньої частини спинки язика — піднесенні її до твердого піднебіння.

In linguistics, palatalization ( /ˌpælətəlɪˈzeɪʃən/), also palatization, refers to two separate processes.
1.In phonetics, a palatalized consonant is one pronounced with a palatal secondary articulation, indicated in IPA by a superscript ‹j›: (e.g. [tʲ]. A vowel that has become fronter or closer may be called a palatalized vowel, but this does not refer to a secondary articulation as it does with consonants.
2.In historical linguistics, it is a sound change in which a consonant becomes pronounced closer to the palatal place of articulation, usually considered a "softening" effect like that of hard and soft c. This change is often triggered by the palatal approximant [j] (English consonantal y) or a front vowel.

Непіддаваність палаталізації-помʼякшенню (1) призвела до палаталізації-зміни приголосної (2) зі вставкою ль.

[Drundia]

Звідки непіддаваність? Язик не рухався до піднебіння чи як? Нема доказів, наявність короткого «і» після м'яких приголосних не доводить їхньої нем'якості, те саме з «ль».

[Sirko]

Звідки непіддаваність? Язик не рухався до піднебіння чи як? Нема доказів, наявність короткого «і» після м'яких приголосних не доводить їхньої нем'якості, те саме з «ль».

Якби були мʼякі губні, то відбулося б їх мʼякшення при палаталізації: bj->b':->b', як це сталося з r, l, n:
lj->l':->l'

Тоді б казали l'ub'at' замість l'ubl'at', hreb'a замість hrebl'a.

[Drundia]

Шевельов ставить під сумнів ранню появу «ль» після «в». Інші губні, крім «м» були шумними, тому дивно, що вони б мали перетворюватися як сонанти. І звідки взагалі взялася думка про подовження при асиміляції? Усе одно не бау зв'язку, чому не може бути b'l'?

[Sirko]

Шевельов ставить під сумнів ранню появу «ль» після «в». Інші губні, крім «м» були шумними, тому дивно, що вони б мали перетворюватися як сонанти. І звідки взагалі взялася думка про подовження при асиміляції? Усе одно не бау зв'язку, чому не може бути b'l'?

Ось що пише Шевельов  в розд. 14.8 його "A Prehistory of Slavic. The Historical Phonology of Common Slavic" :

The general pattern in the elimination of consonantal clusters with j ... could not apply to labials. The articulation of the lips cannot be shifted to the palate. Because of this articulatorily imposed impossibility the labial + j-clusters escaped transformation  into a single consonant.
However, they also became involved in the changes of j-clusters. Apparently as a result of the development of lj into l' with the intermediate stage of *l'l' an interchangeability of j and l' in postconsonantal position developed. Then, since l' had a slightly more front articulation than j, i.e. closer to the articulatory position of the labials, l' tended to replace j after labials. Another factor which strongly contributed to the change j>l' after labials was that the degree of sonority in l' is higher than in j, thus the constantly increasing wave of sonority was secured in syllables of the type bl'a, not so clearly the case in syllables of the type bja. The change j>l' after labials was, consequently, in conformity with the tendency toward syllables having maximum sonority in their final component and minimum in the initial one. Thus bj, pj, mj became interchangeable with bl', pl', ml' until the clusters of the first type were superseded by the latter

Ніяких сумнівів у Шевельова нема, ні щодо j>l' після губних, ні щодо проміжного подовження l', ні щодо твердості губних перед l'.

[Drundia]

Нема сумнівів... але звідки взялося те про подовження? Про губні нічого нема, вони, цілком можливо, ще до зміни встигли пом'якшитися. Жодних доказів твердості. Неможливість зміщення артикуляції — це одне, але навпаки, до губних дуже легко додавати додаткову язикову артикуляцію.

[Sirko]

Про губні нічого нема, вони, цілком можливо, ще до зміни встигли пом'якшитися.

На початку була Й. І Й була мʼякою. А інших мʼяких не було.
І Й була палатальним апроксимантом, як і голосні переднього ряду.
Усі мʼякі через Нього повстали, і ніякі мʼякі, що повстали, не повстали без Нього.
І палаталізація була в Ньому, а палаталізація була джерелом мʼяких, і чого тільки ще не була.

[Drundia]

Угу, угу. Подібні звуки успішно сприяють пом'якшенню попередніх. Звідки відомо що не було? Усі звуки чітко окремо проговорювали чи як?

[Sirko]

У перебудові спільнослов'янського консонантизму важливу роль відіграв середньопіднебінний звук [j], що виступав звичайно як іменний або дієслівний суфікс. В дослов'янський період він у  відношенні до попередніх приголосних залишався нейтральним і  жодним чином на них не впливав. Але на слов'янському грунті почали активно відбуватися процеси взаємної асиміляції в групах, що складалися з приголосного та [j], які й викликали їх значні зміни. Ці зміни зумовили появу нових консонантних артикуляцій і нових співвідношень у системі фонем спільнослов'янської мови.

[Drundia]

Звідки відомо що жодним чином не впливав? Нонсенс! Можна сказати, що не було виявлено жодних ознак фонологічно релевантного впливу, можна сказати що такого (саме такого) впливу не було, але стверджувати, що жодним чином не впливав, не можна. Звуки в потоці природно впливають одне на одне.

[Sirko]

В той час, коли [j] перебував у нейтральному становищі щодо попереднього приголосного, він, за дуже  незначними винятками, належав з ними до різних складів, наприклад: zem-jа, sad-jа. Але в процесі взаємної асиміляції, зближуючись артикуляційно з попереднім приголосним, звук [j] втрачав здатність самостійно оформляти склад з наступним голосним, а виконував цю функцію разом з тим приголосним, після якого стояв: ze-mja, sa-djа. У такій еволюції складоподілу можна вже вбачати початок тенденції до відкритого складу, яка пізніше переросла в загальний фонетичний закон спільнослов'янської мови.

[Drundia]

Ну й нехай собі належав. Потім перейшов в інший склад, пом'якшив попередні губні, а сам перетворився. Нормальний розвиток.