Славянская прародина и балто-славянская гипотеза

[гранитокерам]

пока есть национальное самосознание своих родителей - и в одиночке среди чужих, остаешься представителем нации своих родителей.

В западной социологии сейчас господствует институциональная парадигма, согласно которой идентичность конструируется в рамках социальных институтов. Нет институтов, нет и самосознания.

какой дурдом

[гранитокерам]

вот Фоменко, говорят, классный математик, но какой он историк сами знаете. однако полез в историю математик это плохо, а вот когда лингвисты лезут в археологию и генетику это почему должно быть ништяк. с какого перепуга?

[гранитокерам]

Shaliman, прям зауважал 

[гранитокерам]

кнес, можт для вас будет открытием, но тут ЛИНГВОфорум, о языках. и когда тут говорят о славянах имеют ввиду славяноязычных, говорящих на славянских ЯЗЫКАХ, а не о тех кто потрясает славянской генетикой.

[гранитокерам]

интересно, французы это галлы, франки чи римляне ? чи мож еще хто?

[वरुण]

гранитокерам, тема называется "славянская прародина ...", а не "прародина славянских языков". Набежало тут всяких что не понимают о чем речь.

Хоть начало темы читайте что-ли. 

[-Dreamer-]

кнес, можт для вас будет открытием, но тут ЛИНГВОфорум, о языках. и когда тут говорят о славянах имеют ввиду славяноязычных, говорящих на славянских ЯЗЫКАХ, а не о тех кто потрясает славянской генетикой.

Не, ну преемственность хоть какая-то бывает в большинстве случаев. Не с неба же языки сваливаются. У ромов ведь в Индии корни, оттого и язык индо-арийский.

[वरुण]

Что самое поразительное, что начинали эту тему вполне адекватные люди, что знали о чем идет речь. Оперировали научными понятиями. Давно это было, все куда-то испарились.
Я по недопониманию подумал что ничего не поменялось, однако оказалось, все с точностью до наоборот.

[Awwal12]

Мда. Приеду домой - снесу тему в псевду к чертям.

[гранитокерам]

кнес, можт для вас будет открытием, но тут ЛИНГВОфорум, о языках. и когда тут говорят о славянах имеют ввиду славяноязычных, говорящих на славянских ЯЗЫКАХ, а не о тех кто потрясает славянской генетикой.

Не, ну преемственность хоть какая-то бывает в большинстве случаев. Не с неба же языки сваливаются. У ромов ведь в Индии корни, оттого и язык индо-арийский.

и H1 в генах

[гранитокерам]

гранитокерам, тема называется "славянская прародина ...", а не "прародина славянских языков". Набежало тут всяких что не понимают о чем речь.

Хоть начало темы читайте что-ли. 

начинали а балто-славянских языковых прибабахах. или я по русский не понять нимношка ващпе

[Маркоман]

Давайте вернемся к исходной теме.

[वरुण]

гранитокерам, читайте внимательно

Читая литературу по славянской филологии я не могу отделаться от ощущения, что у каждого слависта есть свое мнение о локализации славянской прародины и взаимоотношениях славянских и балтийских языков.
В частности:

а) Локализация славянской прародины
1. А.А. Шахматов считал, что первой прародиной славян было Балтийское побережье (нижнее течение Немана и Западной Двины), второй прародиной - бассейн Вислы, а третьей - бассейн Дуная, прута и Днестра.
2. Б.А. Рыбаков локализует прародину славян между Одером и Днепром.
3. В.В. Седов считает, что прародина находилась в районе Повисленья (бассейн Вислы), откуда они мигрировали на восток и юг не ранее IV в.н.э.
4. О.Н. Трубачев предлагает Дунайскую гипотезу.

б) Балто-славянская проблема
1. А. Шлейхер, А.А. Шахматов, А.М. Камчатнов считали, что после выделения из пра-ИЕ общености (древнеевропейской) балты и славяне представляли один народ и говорили на одном языке. Разделение на прабалтийский и праславянский произошло позднее (по З. Штиберу - в начале н.э., по Г. Ланту - в серед. I тыс. н.э.).
2. Из праиндоевропейского языка выделился балто-славянский язык, изначально имевший 2 диалекта - прабалтийский и протославянский.
3. Т. Лер-Сплавинский полагал, что славяне появились в сер. I тыс. н.э. в результате резких преобразований внутри балтийских племен. Т. о. по отношению к древнему сосотянию можно говорить только о балтах, а славяне и праславянский язык - позднее преобразование балтийского элемента.
4. Г.А. Хабургаев считал, что славяне и праславянский язык возникли во второй половине I тыс. н.э. в результате смешения окраинных восточно-балтийских элементов с иранскими. 
5. В.Н. Топоров предполагал, что славяне возникли вследствие пассионарного взрыва (по терминологии Л.Н. Гумилева) внутри балтийского этноса в сер. I тыс. н.э.
6. И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев  отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.
7. В.К. Журавлев предполагал существование балто-славянской изоглоссной области родственных ИЕ диалектов, где возможно и параллельное развитие общего исходного материала, и взаимовлияние, и взаимообмен языковым материалом, и движение изоглосс подобно волновой теории И. Шмидта.

И это далеко не полный перечень гипотез.

А какова современная "официальная" точка зрения ученых на данные вопросы?

Скажу также, что эта формулировка верная, те же самые вопросы задаются для и.-е., да и для любого другого народа и языка в мире. Где произошел, когда, кто были носителями, их история, с кем родственны.
Видимо тут люди ни разу в жизни не сталкивались с аналогичными вопросами у других народов, и славяне не исключение.

Как хорошо что я игнорирую Nevikа Xukxo

[Nevik Xukxo]

Может и не было никаких славян. Мало ли кого византийцы склавинами окрестили. Будто они разбирались в этих северных варварских бессчётных племенах.

[гранитокерам]

वरुण, особенно пункт б) о генетике
хотя че мелочиться, про Фоменко я уже написал. вот и все мое отношение к потугам лингвистов в генетике и прочем. лингвисту лингвистику, археологу археологию! даёщь, товарищи!

[वरुण]

Читая литературу по славянской филологии я не могу отделаться от ощущения, что у каждого слависта есть свое мнение о локализации славянской прародины и взаимоотношениях славянских и балтийских языков.
В частности:

а) Локализация славянской прародины
1. А.А. Шахматов считал, что первой прародиной славян было Балтийское побережье (нижнее течение Немана и Западной Двины), второй прародиной - бассейн Вислы, а третьей - бассейн Дуная, прута и Днестра.
2. Б.А. Рыбаков локализует прародину славян между Одером и Днепром.
3. В.В. Седов считает, что прародина находилась в районе Повисленья (бассейн Вислы), откуда они мигрировали на восток и юг не ранее IV в.н.э.
4. О.Н. Трубачев предлагает Дунайскую гипотезу.

б) Балто-славянская проблема
1. А. Шлейхер, А.А. Шахматов, А.М. Камчатнов считали, что после выделения из пра-ИЕ общености (древнеевропейской) балты и славяне представляли один народ и говорили на одном языке. Разделение на прабалтийский и праславянский произошло позднее (по З. Штиберу - в начале н.э., по Г. Ланту - в серед. I тыс. н.э (????).).
2. Из праиндоевропейского языка выделился балто-славянский язык, изначально имевший 2 диалекта - прабалтийский и протославянский.
3. Т. Лер-Сплавинский полагал, что славяне появились в ДО сер. I тыс. н.э. в результате резких преобразований внутри балтийских племен. Т. о. по отношению к древнему сосотянию можно говорить только о балтах, а славяне и праславянский язык - позднее преобразование балтийского элемента.
4. Г.А. Хабургаев считал, что славяне и праславянский язык возникли во второй половине I тыс. ДО н.э. в результате смешения окраинных восточно-балтийских элементов с иранскими.  (видел обратное утверждение)
5. В.Н. Топоров предполагал, что славяне возникли вследствие пассионарного взрыва (по терминологии Л.Н. Гумилева) внутри балтийского этноса в сер. I тыс. ДО н.э.
6. И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев  отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.
7. В.К. Журавлев предполагал существование балто-славянской изоглоссной области родственных ИЕ диалектов, где возможно и параллельное развитие общего исходного материала, и взаимовлияние, и взаимообмен языковым материалом, и движение изоглосс подобно волновой теории И. Шмидта.

И это далеко не полный перечень гипотез.

А какова современная "официальная" точка зрения ученых на данные вопросы?

Фиксы, человек жестоко опускает  ДО нашей эры.

[гранитокерам]

वरुण,

6. И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев  отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.

вот это лингвистика. а все остальные разговоры с битой посуду многвековой давности уже другая наука. как и анализы. хотя, боюсь, вы мою мыслю(вполне поверхностную) вряд ли даже попытаетесь понять.
а поскольку я не генетик и не археолог откланяюсь отсель.

[वरुण]

वरुण,

6. И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев  отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.

вот это лингвистика. а все остальные разговоры с битой посуду многвековой давности уже другая наука. как и анализы. хотя, боюсь, вы мою мыслю(вполне поверхностную) вряд ли даже попытаетесь понять.
а поскольку я не генетик и не археолог откланяюсь отсель.

Индоевропеистика ставит точно такие же вопросы, и все без исключения лингвисты-индоевропеисты ставят такие же вопросы. Народ без языка не бывает, живой язык без народа тоже.

[гранитокерам]

वरुण, ой обещал свалить, но таки последний раз. я вот экономист, и лингвист из меня как из слона балерина. вот то что все поголовно лингвисты иеисты подались не только в языках ковыряться мне напоминает мое увлечение лингвистикой.
(без претензий на истину)

[Nevik Xukxo]

По-моему только немногочисленная кучка людей в интернете пиарится всякими корреляциями. И все ли они лингвисты - это ещё вопрос.

[cetsalcoatle]

Я сделал набросок развития балтийских и праславянского языков отталкиваясь от доводов форумчан и на основании схем Розводовского и Кромера.

[वरुण]

Кромер не катит, я читал его работу - это просто 

Среди гипотез shravan не привела наиболее главную из них, сейчас поддерживаемую практически всеми нейтралами. В. Порциг установил что в районе середины 1,5 т. до н.э. славяне и балты были уже разными народами. Это же утверждает глоттохронология по В. Блажек, Я. Навотна, С. А. Старостин...

Истина, видимо, где-то по середине между ними и И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачевом.

[cetsalcoatle]

Кромер не катит, я читал его работу - это просто 

Среди гипотез shravan не привела наиболее главную из них, сейчас поддерживаемую практически всеми нейтралами. В. Порциг установил что в районе середины 1,5 т. до н.э. славяне и балты были уже разными народами. Это же утверждает глоттохронология по В. Блажек, Я. Навотна, С. А. Старостин...

Истина, видимо, где-то по середине между ними и И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачевом.

Варуна, а что Вы думаете о разделении, которое я привёл на схеме?

[वरुण]

я вот экономист, и лингвист из меня как из слона балерина. вот то что все поголовно лингвисты иеисты подались не только в языках ковыряться мне напоминает мое увлечение лингвистикой.
(без претензий на истину)

Оно то и видно. Вы даже не понимаете основы научного метода, а тудаже судить и рядить. Наука едина, данные всех наук используются в любой науке. Нет отдельной лингвистики и остальной науки. В лингвистике используются методы и данные любой из наук, что дает результат. Это знает каждый что хоть как то учился. Цель любой из наук ответ на вопросы которые её хоть мало мальски касаются.
Поэтому, вы просто не понимаете что вы несете, после такой тирады любой рассмеётся вам в лицо.

[Nevik Xukxo]

Порциг установил что в районе середины 1,5 т. до н.э. славяне и балты были уже разными народами.

Середина полуторного тысячелетия - это чё-то новенькое в математике.