Остатки именных классов в картвельских языках

[वरुण]

Вроде как имеются следы именных классов в картвельских языках. Может ли сие быть? Могут ли они быть влиянием северокавказких языков? Какие исследования были на этот счет?

[वरुण]

Вот пример сопоставления
Indo-European: *k'erd- рус. сердце, лит. širdìs ж. "сердце", лтш. sir̂ds "сердце, мужество, гнев", греч. κῆρ ср. р. (*k̂ērd-), арм. sirt, гот. haírtô- ср. р. "сердце", греч. καρδία, κραδίη ж., лат. соr, род. п. cordis ср. р., др.-ирл. cride (*ḱerdi̯o-), хетт. kard (kardi-)
и
Proto-Kartvelian: *m-ḳerd-
Russian meaning: грудь
Georgian: mḳerd-
Megrel: ḳǝdǝr-, ḳidir-
Svan: mǝč̣wed-, muč̣od-

очевидно, тут начальное m- нужно интерпретировать как остаток классного указателя, или можно как то по другому?

[ivanovgoga]

что-то Тибарен молчит. К чему бы ?

[Мечтатель]

მ- в მთვარე ("Луна") - это показатель именного класса или что? "Месяц" (как измер. вр.) - თვე

[वरुण]

Вот поискал, конечно не все из них может быть с показателями именных классов.

Proto-Kartvelian: *m-gel-
Russian meaning: волк
English meaning: wolf
Georgian: (m)gel-
Megrel: ger-
Laz: mge(r)-, gwer-, mǯwer-
Notes and references: ЭСКЯ 130. Ближайшая параллель налицо в арм. gayl 'волк' (если gayl все же < *wlkʷo-, то нужно думать о старом арменизме в картв.).

Proto-Kartvelian: *m-sxal-
Russian meaning: груша
English meaning: pear
Georgian: (m)sxal-
Megrel: sxul-
Svan: icx, wicx, ucx
Laz: mcxul-

Proto-Kartvelian: *m-š-
Russian meaning: быть голодным
English meaning: to be hungry
Georgian: ši-, Old Georg. mš-
Megrel: škir-, škǝr-
Laz: (m)šk-, (m)šḳ-

Proto-Kartvelian: *m-šwil-
Russian meaning: лук (оружие)
English meaning: bow
Georgian: mšvil-d- (Old Georg. mšwil- 'to throw, shoot')
Megrel: škvil-, škvin-

Proto-Kartvelian: *m-ṭḳaw-
Russian meaning: пядь
English meaning: five fingers
Georgian: mṭḳav-el-
Megrel: ṭḳo-u, ṭḳu
Svan: ḳamǝl, ḳamin ( < Georg.)
Laz: mṭḳo

Proto-Kartvelian: *m-ṭwe[r]-
Russian meaning: пыль, пылинка
English meaning: dust, speckle of dust
Georgian: mṭwer-
Megrel: ṭwer-
Svan: ṭwi
Svan meaning (Rus.): земля
Svan meaning (Eng.): soil
Laz: mṭwer-
Laz meaning (Rus.): пыль, зола

? Proto-Kartvelian: *(m)-žɣR-
Russian meaning: вянуть, блекнуть
English meaning: to wither, fade
Georgian: mžɣr-
Georgian meaning (Rus.): блекнуть (цветам)
Georgian meaning (Engl.): to fade (of flowers)
Megrel: (b)žɣǝr-, (b)žɣir-
Megrel meaning (Rus.): вянуть
Megrel meaning (Eng.): to wither
Laz: ǯɣir-
Laz meaning (Rus.): гнить

Proto-Kartvelian: *du(ś)te-
Russian meaning: луна, месяц
English meaning: moon
Georgian: tve (Old Georg. twite-, ttwe-)
Megrel: tuta-
Svan: došd-ul, došṭ-ul
Laz: (m)tuta-

В сванском в глаголах вместо *m- использовался *l- l-i "он есть" , l-äsw "он был", l-ǝg "стоит", la-l-ēm "съел",  l-ǝš "выпил". Может есть какой-то фонетический закон?

Получается что в картвельских был только класс вещей (или средний род)?

[वरुण]

Пишут, что Чикобава в 1967 что-то по этому поводу писал, но найти не могу.

[Nevik Xukxo]

Пишут, что Чикобава в 1967 что-то по этому поводу писала, но найти не могу.

Чикобава точно писала? Не писал?

[Мечтатель]

Арнольд Степанович Чикобава

[Tibaren]

Пишут, что Чикобава в 1967 что-то по этому поводу писала, но найти не могу.

Чикобава точно писала? Не писал?

Писал Чиковаба. Все дальнейшие работы опровергли существование сабжа в картвельских. Упомянутый Варуной префикс m- имеет широкое атрибутивное значение без соотношения с каким-либо классом существительных, и кроме того широко используется в глагольной и производных от нее парадигмах.

[Tibaren]

მ- в მთვარე ("Луна") - это показатель именного класса или что? "Месяц" (как измер. вр.) - თვე

Нет, для примера ср. сван. mǝ-kärt "грузин" vs. груз. kartveli.

[वरुण]

Писал Чиковаба. Все дальнейшие работы опровергли существование сабжа в картвельских. Упомянутый Варуной префикс m- имеет широкое атрибутивное значение без соотношения с каким-либо классом существительных, и кроме того широко используется в глагольной и производных от нее парадигмах.

А вот эти данные приводят все. Опровержений не встречал. Можно подробнее? Доводы Чиковаба (статью), доводы тех кто опровергает. "широкое атрибутивное значение" это слишком широкое определение, кроме того, ведь ранее могло быть показателем среднего рода (класса), а потом, с потерей классов он распространился на другие слова.

[Tibaren]

[

Писал Чиковаба. Все дальнейшие работы опровергли существование сабжа в картвельских. Упомянутый Варуной префикс m- имеет широкое атрибутивное значение без соотношения с каким-либо классом существительных, и кроме того широко используется в глагольной и производных от нее парадигмах.

А вот эти данные приводят все. Опровержений не встречал. Можно подробнее? Доводы Чиковаба (статью), доводы тех кто опровергает. "широкое атрибутивное значение" это слишком широкое определение, кроме того, ведь ранее могло быть показателем среднего рода (класса), а потом, с потерей классов он распространился на другие слова.

Да пожалуйста, сколько угодно:
Климов Г.А. Кавказские языки. М., 1965
-//- Структурные общности кавк. языков. М., 1978
-//- Введение в кавк. языкознание. М., 1986
Нarris A.C. The Indigenous Languages of the Caucasus. Vol. 1. The Kartvelian Languages. N.Y., 1991
Tuite, Kevin. Kartvelian Morphosyntax. Number agreement and morphosyntactic orientation in the South Caucasian languages. (Studies in Caucasian Linguistics, 12). München 1998.

Касательно  вашего вопроса: «квазипоказатель класса» <m-> может быть соотнесён с
1.   человеком :m-c'erali "писаетель", m-natobi "светоч" и т.п.
2.   животным/насекомым/пресноводным - /пресмыкающимся etc.: m-geli»"волк", m-k'al «куззенчик» и т.д.
3.   растениями: m-xali «груша», m-*mc̣q̇aw- "лавровишня»
4.   абстрактивми типа m-tweri "пыль», m-tware «луна»
  И т.д.

[वरुण]

Касательно  вашего вопроса: «квазипоказатель класса» <m-> может быть соотнесён с
1.   человеком :m-c'erali "писаетель", m-natobi "светоч" и т.п.
2.   животным/насекомым/пресноводным - /пресмыкающимся etc.: m-geli»"волк", m-k'al «куззенчик» и т.д.
3.   растениями: m-xali «груша», m-*mc̣q̇aw- "лавровишня»
4.   абстрактивми типа m-tweri "пыль», m-tware «луна»

Литературу почитаю. Но сейчас мне как бы видно что они попадают в класс с общим значением абстрактно-среднего рода, то есть выражающие обобщающие понятия или средний род. Довольно близко к и.-е. среднему роду. Не кажется?

А ничего подобно женскому роду никто не реконструировал?

[Tibaren]

Не кажется?

Нет, не кажется. И как бы само высказывание " класс с общим значением абстрактно-среднего рода, то есть выражающие обобщающие понятия или средний род", на мой взгляд лишено смысла.

Попробую продемонстрировать классическую классную (извиняюсь за тавтологию) модель построения предложения на т.с "образцовом дагестанском языке" (пусть носители не ищут здесь свой родной язык):
Здесь видна оппозиция класса м.р. (показатель <в>) и ж.р. (показатель <й>):

в-ош в-олла- "брат несёт"
vs.
й-ош й-олла "сестра несёт"

[Marius]

в-ош в-олла- "брат несёт"
vs.
й-ош й-олла "сестра несёт"

Не знаком с данными языками, подскажите, имеет ли место быть, в приведённом примере, генетическое родство с семитскими личными местоимениями 3-го лица ед. числа: huwa (муж. род) и hiya (жен. род)?

[Tibaren]

в-ош в-олла- "брат несёт"
vs.
й-ош й-олла "сестра несёт"

Не знаком с данными языками, подскажите, имеет ли место быть, в приведённом примере, генетическое родство с семитскими личными местоимениями 3-го лица ед. числа: huwa (муж. род) и hiya (жен. род)?

Не уверен насколько правомочны такие однофонемные соответствиия, тем более, что восточнокавказские показатели классов генетически не связаны с парадигмой лич. местоимений

[वरुण]

Не кажется?

Нет, не кажется. И как бы само высказывание " класс с общим значением абстрактно-среднего рода, то есть выражающие обобщающие понятия или средний род", на мой взгляд лишено смысла.

Попробую продемонстрировать классическую классную (извиняюсь за тавтологию) модель построения предложения на т.с "образцовом дагестанском языке" (пусть носители не ищут здесь свой родной язык):
Здесь видна оппозиция класса м.р. (показатель <в>) и ж.р. (показатель <й>):

в-ош в-олла- "брат несёт"
vs.
й-ош й-олла "сестра несёт"

а в индоевропейских "мойа сестра несет" и "мойъ братъ несет" и "мойо облако несет". Поэтому, именные классы необязательно согласуются с глаголом, то есть являются родом. Так что смысла не лишено. Да и кавказологи находят остатки этих согласительных классов в картвельском глаголе, о чем я писал выше.

[Tibaren]

а в индоевропейских "мойа сестра несет" и "мойъ братъ несет" и "мойо облако несет". Поэтому, именные классы необязательно согласуются с глаголом, то есть являются родом. Так что смысла не лишено.

Знаете, когда в ИЕ, в данном случае на славянском примере, фраза типа
"б-рат б-ерёт"  vs. "c-eстра с-eбёт ", будет общим явлением, можно говорить о некоем ИЕ уподоблению классов.

Но поскольку не зафиксировано форм типа "я несу него" vs. "я десу дерево" vs. "я бесу барана" vs. "я сесу сестру" и т.п., говорить, в-общем не о чем...

Да и кавказологи находят остатки этих согласительных классов в картвельском глаголе, о чем я писал выше.

Картвелисты не находят, о чём я писал выше.

[unlight]

Я отлично знаю литературу по типологии

Не подловить ради, но пользы для - посоветуйте каких-нибудь хороших книжек на эту тему (желательно, доступных в интернете).

[वरुण]

Я отлично знаю литературу по типологии

Не подловить ради, но пользы для - посоветуйте каких-нибудь хороших книжек на эту тему (желательно, доступных в интернете).

Читайте  Г.А. Климов Основы контенсивной типологии.  Климов Г. А, Алексеев М. Е. Типология кавказских языков. Г.А. Климов Типология языков активного строя. Б. А. Захарьин Типология языков Южной Азии. Охотина, Н.В. Типология глагола в африканских языках. И далее по африканистике у нас много книг выходят, но там все более частные системы.

[mjora]

. Изначально, я спрашивал об именных классах, которые вообще не обязательно являются согласовательными классами.

Вы привели примеры вовсе не именных классов 
В картвельских языках таковых не наблюдается .
Есть правда в сванском :"Му-хвбе" -"брат"(по отношению к брату) и "Джумал"-"брат"(вообще). Но как это соотнести к именным показателям ?

[Tibaren]

Читайте  Г.А. Климов Основы контенсивной типологии.  Климов Г. А, Алексеев М. Е. Типология кавказских языков.

Покажите у Климова или Алексеева хотя бы слово о наличии именных классов в КАРТВЕЛЬСКИХ языках.

[वरुण]

Читайте  Г.А. Климов Основы контенсивной типологии.  Климов Г. А, Алексеев М. Е. Типология кавказских языков.

Покажите у Климова или Алексеева хотя бы слово о наличии именных классов в КАРТВЕЛЬСКИХ языках.

8 . Специфической структурной общностью иберийско-кавказских
языков является категория грамматических классов.
Хотя пока еще нет окончательного, общепринятого, решения
вопроса о генезисе этой категории в различных группах этих
языков, можно считать общепризнанным в кавказоведении тезис
о том, что исходным принципом распределения лексем
по классам была общность одного или нескольких семантических
признаков в лексемах, относимых к одному и тому
же классу. Первоначально выделились класс человека и
класс вещи (такая система имеется в табасаранском язьке);
затем класс человека был разделен на класс мужчин и класс
женщин; далее шла дифференциация на классы по менее существенным
семантическим признакам.

И ни в одной из них нет ни слова об обсуждении именного класса на m-. Зато полно других обсуждений классов глаголов, связанностью с животными и тд.

Во вторых. Читайте вопрос на который я давал ответ. Там был вопрос о КНИГАХ ПО ТИПОЛОГИИ ВООБЩЕ, и если бы во всех книгах освещался бы вопрос об классах в картвельских языках, то я бы не задавал бы здесь вопрос некомпетентному агрессивному... Сам бы прочел. В основном, классы обсуждаются в книгах об северокавказких языках, и африканских языках, что я и дал.

[Tibaren]

8 . Специфической структурной общностью иберийско-кавказских
языков является категория грамматических классов.

Перечислите у Климова описание классов в картвельских языках.

И ни в одной из них нет ни слова об обсуждении именного класса на m-

"m-класс" - это ваше изобретение, под которое подпадает весь грузинский лексикон от существительного m-geli "волк" до причастия m-q'opi "находящийся".

[Tibaren]

Вы очевидно полностью не в курсе что существует еще понятие скрытых (немаркированных) классов, которые есть даже в северокавказких языка.

В северокавказских есть, в картвельских - ни малейших следов.

Матчасть: