Внешность древних тюрков

[Awwal12]

"татар" (в отношении племен южной Маньчжурии).

Пруф на географическую локализацию можно?

Так вроде бы это академический консенсус, что южная Маньчжурия является прародиной монгольских языков и большинства изнчальных монгольских племен. 

Старое китайское название 鞑靼, то есть, Dada или Dadan, современные историки трактуют как первое упоминание этнонима «татары».

Для VIII—IX вв. «татары» — тюркское наименование племён шивэй[1], которых китайские источники считают родственными киданям. Согласно Суй Шу («Истории Династии Суй»), «живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами»[2]. В начале XI века часть шивэй ушла от власти киданей на юг, к горам Иньшань, а затем распространилась на запад до реки Керулен[3].

[Calle]

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина. это подтверждает и топонимика этого региона.

килитский же северо-западный. чё-то вы совсем перепутали кого-то с татами.

да, вы правы, нужно наоборот: татский - юго-западный, а килитский и тати (казвинский) - северо-западные.

[bvs]

еще в XIX в. арабоязычное население Леванта "арабами" называло только бедуинов, но никак не самих себя

Если точнее, то "арабы" - это те, кто относится к арабским племенам, они могли жить и в городах. Но большинство феллахов ("татов") арабами стали недавно, в ходе нацстроительства в 20-м веке, при том что арабоязычными они были уже с 1000 лет.

[Фанис]

Посмотрите на чувашей, марийцев. Были ли они мусульманами? Если и были, то очень поверхносто, в массе были язычниками с налетом Ислама, однако живехоньки.

Это, на самом деле, основной аргумент в пользу того, что предки чувашей не были мусульманами никогда. Но во времена Волжской Булгарии исламизация была неагрессивной, благодаря чему среди подданных хана сохранилось большое количество язычников (как из булгарского союза племен, так и из числа данников-пермян). Это, вообще говоря, противоречило политическим нормам ислама, однако политическая стабильность в своем отечестве булгарским ханам явно была дороже, чем довольство алимов. После монгольского завоевания дело ислама не улучшилось: первые ханы вообще осуществляли принцип тотальной терпимости даже в самой орде, и только Узбек официально сделал орду мусульманской, а про исламизацию многочисленных данников и речи не было. Длительное сосуществование язычников и мусульман вызвало этническую и языковую дивергенцию одних народов и конвергенцию других. Язычники по-прежнему говорили на старых родных языках (старобулгарском, марийском, удмуртском) и все далее сближались друг с другом в культурном отношении; мусульмане же в языковом и культурном отношении выровнялись с кыпчакским большинством Орды, задававшим тон в исламизированной столице.

Как вы много знаете. Источники таких подробностей дают. Точнее, они дают нечто противоположное, что в Булгарии и в Орде с Узбек-хана ислам был очень силен.

[Türk]

А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.

[Türk]

основа нашегонарода это огузские племена с добавлением племен переселенных во времена Ильханидов, а вокруг этого среди нас могли раствориться какое то количество кого угодно, от тангутов до арабов, лурийцев и т.д.

Хорошо бы всё же научных ссылков про племенных огузов в  Турции \ Азербайджане \ Иране \ Ираке \ Сирии итд... Много ли их относительно неплеменных.

(wiki/az) Ənvər_Çingizoğlu#Əsərləri

С переходом на оседлой образ жизни, племенная идентификация теряло актуальность и потому забылось у многих, но родовое название сохраняется у всех сельских жителей, и недавних горожан и у дворянских родов среди старых горожан. Это про Азербайджан. В Турции это тема намного лучше исследована и вообще более популярно. Есть много книг и статей о родо-племенном расселении в Анатолии, как исторической, так и современной. В сайте Ираника есть англоязычные материалы: http://www.iranicaonline.org/articles/search/keywords:turkic tribes

[Türk]

Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

[Лом d10]

Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ? тюркства оказывается (батенька , эту уже даже не национализм , это круче болячка)))

[Türk]

Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ? тюркства оказывается (батенька , эту уже даже не национализм , это круче болячка)))

Нет, не оказывается. В России к примеру, все картвельские народы в большинстве своем тоже записываются грузинами, но это не значит что мегрелы, сваны считают себя картлийцами.

[Türk]

Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ?

Самое главное надо - тюркское самосознание, чего у них нет, по той причине что понимают что тат это тат, талыш это талыш, а "тырк" это тюрк, хоть и все именуются вместе азербайджанцами.

[Calle]

Я вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.

а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.

Или вы просто не оттуда и придумали себе Ширванское происхождение, как это часто делают форумские диспутовские тюрконенавистники из этнических меньшинств
Или же вы оттуда, но из какого нибудь нетюркского села и потому постыдились назвать свое происхождение. Другого логического обяснения не вижу.

Əslini danmaq Azərbaycanda yaxşı bir şey sayılmır...

ну-ну, продолжайте догадки, Шерлок Холмс... вы многому чему на написанного вам объяснения не видите, причина не во мне, а в узколобости вашего мышления. в математике, как вы любите это называть.

[Calle]

Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

очень содержательный ответ.

в отличие от ваших догадок, я цитировал конкретные источники. "Кавказский календарь", килитский язык, армяно-таты - это не мои домыслы, а конкретные исторические факты.

[Türk]

Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

очень содержательный ответ.

в отличие от ваших догадок, я цитировал конкретные источники. "Кавказский календарь", килитский язык, армяно-таты - это не мои домыслы, а конкретные исторические факты.

И на основе этого вы нарисовали "великий татыстан" на месте бывшей кауказской олбании. или эти олбанцы были татами по вашей теории, или вы просто хотите придать татам большую и важную роль, чего не было, но вам хотелось бы видеть в них эту роль.

[Türk]

Я вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.

а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.

Или вы просто не оттуда и придумали себе Ширванское происхождение, как это часто делают форумские диспутовские тюрконенавистники из этнических меньшинств
Или же вы оттуда, но из какого нибудь нетюркского села и потому постыдились назвать свое происхождение. Другого логического обяснения не вижу.

Əslini danmaq Azərbaycanda yaxşı bir şey sayılmır...

ну-ну, продолжайте догадки, Шерлок Холмс... вы многому чему на написанного вам объяснения не видите, причина не во мне, а в узколобости вашего мышления. в математике, как вы любите это называть.

Ага, вам стыдно назвать свое происхождение, но проблемы оказывается у меня, мда уж.

[Calle]

Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

Классика от Калле - уход от прямого ответа когда нечего сказать, цепляемся за буквы, превращая все в бессмыслицу, строим из себя ничего не понимающего.

Калле, вы все таки не способны вести честную дискуссию.

нет, уважаемый, я таким образом попросту выражаю своё мнение по поводу серьёзности вашей аргументации. понимаете, если я начну комментировать всякую выдуманную вами муру из серии "татыстан", это будет означать, что я допускаю её потенциальную состоятельность. а я не желаю этого признавать, потому что ваша аргументация совершенно алогична и неадекватна.

[Awwal12]

Точнее, они дают нечто противоположное, что в Булгарии и в Орде с Узбек-хана ислам был очень силен.

Так вы делайте скидку на то, кто писал источники.
Если бы ислам в Булгарии был "силен", то ни удмуртов, ни чувашей, да и марийцев на сегодняшний день, скорее всего, просто не существовало бы. Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.

[Calle]

Я вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.

а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.

Или вы просто не оттуда и придумали себе Ширванское происхождение, как это часто делают форумские диспутовские тюрконенавистники из этнических меньшинств
Или же вы оттуда, но из какого нибудь нетюркского села и потому постыдились назвать свое происхождение. Другого логического обяснения не вижу.

Əslini danmaq Azərbaycanda yaxşı bir şey sayılmır...

ну-ну, продолжайте догадки, Шерлок Холмс... вы многому чему на написанного вам объяснения не видите, причина не во мне, а в узколобости вашего мышления. в математике, как вы любите это называть.

Ага, вам стыдно назвать свое происхождение, но проблемы оказывается у меня, мда уж.

вы слишком высокого о себе мнения, если считаете, что мне перед вами стыдно
вам сказали - Ширван.

[bvs]

Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.

Так Русь это совсем другое, это вассальные княжества, они не были под прямым административным контролем Орды. Турки например тоже не вмешивались в религиозную жизнь Валахии и Молдавии.

[Awwal12]

Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.

Так Русь это совсем другое, это вассальные княжества, они не были под прямым административным контролем Орды.

Я и пишу черным по белому:

внутри орды, но не далее

Россия, конечно, пример неудачный, поскольку с ахли ль-китаб гораздо выгоднее брать джизью (чем турки и занимались на Балканах), но опять же, если бы у Узбека была возможность исламизировать чувашей или мокшан, он как настоящий мусульманский правитель просто обязан был бы это сделать.

[bvs]

внутри орды, но не далее

Это двусмысленная фраза, я понял "внутри ханской ставки".

[Calle]

Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

очень содержательный ответ.

в отличие от ваших догадок, я цитировал конкретные источники. "Кавказский календарь", килитский язык, армяно-таты - это не мои домыслы, а конкретные исторические факты.

И на основе этого вы нарисовали "великий татыстан" на месте бывшей кауказской олбании. или эти олбанцы были татами по вашей теории, или вы просто хотите придать татам большую и важную роль, чего не было, но вам хотелось бы видеть в них эту роль.

врите дальше, только осторожнее. у Пиноккио от вранья нос удлинялся.

[Krymchanin]

Слыхал версию, что половцы (aka къыпчаки) были светловолосые и голубоглазые.

[Фанис]

Точнее, они дают нечто противоположное, что в Булгарии и в Орде с Узбек-хана ислам был очень силен.

Так вы делайте скидку на то, кто писал источники.
Если бы ислам в Булгарии был "силен", то ни удмуртов, ни чувашей, да и марийцев на сегодняшний день, скорее всего, просто не существовало бы. Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.

То, что ислам у булгар был силен, само по себе еще никоим образом не означает, что должны были исламизироваться окружающие народы на сотни километров вокруг. То, что эти народы не исламизированы, означает лишь то, что булгары не задавались целью их исламизации и у них не было религиозных институтов миссионерского характера.

[Фанис]

Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.

Так Русь это совсем другое, это вассальные княжества, они не были под прямым административным контролем Орды.

Я и пишу черным по белому:

внутри орды, но не далее

Россия, конечно, пример неудачный, поскольку с ахли ль-китаб гораздо выгоднее брать джизью (чем турки и занимались на Балканах), но опять же, если бы у Узбека была возможность исламизировать чувашей или мокшан, он как настоящий мусульманский правитель просто обязан был бы это сделать.

У Узбека как раз были огромные возможности, Орда при нем была сильна как никогда. Раз не исламизировал, значит просто не было такого зуда исламизировать окраинные племена. Ислам не был всегда всегда и везде настолько агрессивным, каким он кажется современному обывателю, насмотревшемуся про Бен-Ладенов, талибов и прочих колоритных персонажей современности.

[Фанис]

А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.

А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...