Lojban (Ложбан) и его развитие

[АБР-2]

А нельзя ли простым методом замещения букв в ложбане сделать его более интересно звучащим? Это примерно как в тарабарском языке, но только с другой целью. Можно разработать простой алгоритм, где одна гласная меняется на другую, одна согласная - на другую. При просмотре словаря у меня создалось именно такое впечатление, и я хотел сказать об этом ещё 2 года назад, но постестнялся. К примеру, заменяем все буквы и слово "ложбан" превращается в "фогран". Таких вариантов - сотни, из кучи всегда можно что-то выбрать. Говорю вполне серьёзно, без шуток.

[Алcy]

Кому вообще нужен этот язык? Одна заявка на что-то уникальное. Ни математических терминов, ни "машинного перевода" нет. Говорить на нём хоть можно?

[کوروش]

Объясните, пожалуйста, чем вызвана необходимость создания групп синонимов (просто, на мой взгляд, это можно выразить одним словом, с самым длинным числом мест, а это эти дублируют друг друга)? Например, tavla, cusku, casnu...

[basta]

Gleki Arxokuna и tatata, пожалуйста, продолжайте.

А нельзя ли простым методом замещения букв в ложбане сделать его более интересно звучащим? Это примерно как в тарабарском языке, но только с другой целью. Можно разработать простой алгоритм, где одна гласная меняется на другую, одна согласная - на другую. При просмотре словаря у меня создалось именно такое впечатление, и я хотел сказать об этом ещё 2 года назад, но постестнялся. К примеру, заменяем все буквы и слово "ложбан" превращается в "фогран". Таких вариантов - сотни, из кучи всегда можно что-то выбрать. Говорю вполне серьёзно, без шуток.

можно, но зачем? многие уже выучили имеющиеся корни, многие другие в процессе изучения. второе прочтение вызовет никому не нужную путаницу. а вообще -fog- пока свободен, так что дерзайте , но -ran- уже занят ranti - x_1 is soft/malleable/moldable/yielding to force x_2 in conditions x_3.

Кому вообще нужен этот язык?

мне.

Одна заявка на что-то уникальное.

он и есть что-то уникальное - у него матлогика из коробки.

Ни математических терминов, ни "машинного перевода" нет.

так сделайте их. но я не уверен, что их ещё нет, возможно кто-то уже сделал составные. надо поискать.

Говорить на нём хоть можно?

говорят на нём уже давно.

Объясните, пожалуйста, чем вызвана необходимость создания групп синонимов (просто, на мой взгляд, это можно выразить одним словом, с самым длинным числом мест, а это эти дублируют друг друга)? Например, tavla, cusku, casnu...

допустим, "кто x₁ говорит кому х₂ о чём х₃ на языке х₄ посредством х₅". это будет означать, что репортёр х₁ с зомбоящика х₅ и сосед одинаково со мной говорят, а также что одно слово используется и для брошенной фразы "привет, как дела?" и для обстоятельных обсуждений. всё же хочется проводить разницу между взаимной и невзаимной речами, фразой и дискуссией.

[کوروش]

допустим, "кто x₁ говорит кому х₂ о чём х₃ на языке х₄ посредством х₅". это будет означать, что репортёр х₁ с зомбоящика х₅ и сосед одинаково со мной говорят, а также что одно слово используется и для брошенной фразы "привет, как дела?" и для обстоятельных обсуждений. всё же хочется проводить разницу между взаимной и невзаимной речами, фразой и дискуссией.

Понятно, спасибо. А вообще, можно было бы и какие-то формальные показатели ввести для наличия\отсутствия обратной связи, воли, продолжительности. А может они и есть, я ещё не дошёл просто.

[basta]

допустим, "кто x₁ говорит кому х₂ о чём х₃ на языке х₄ посредством х₅". это будет означать, что репортёр х₁ с зомбоящика х₅ и сосед одинаково со мной говорят, а также что одно слово используется и для брошенной фразы "привет, как дела?" и для обстоятельных обсуждений. всё же хочется проводить разницу между взаимной и невзаимной речами, фразой и дискуссией.

Понятно, спасибо. А вообще, можно было бы и какие-то формальные показатели ввести для наличия\отсутствия обратной связи, воли, продолжительности. А может они и есть, я ещё не дошёл просто.

я тоже не могу отвечать за ложбан, но эта фича точно есть в ифкуиле и илакше (одного автора).

[basta]

Ни математических терминов, ни "машинного перевода" нет.

так сделайте их. но я не уверен, что их ещё нет

вот здесь:

Math

    Robin Lee Powell is working on a translation of the Feynman Lectures on Computation called ctununta'a la feinman fi lo nu kanji
    A mathematical proof in lojban?
    New Foundations' axiom of stratified comprehension(external link) in mekso and bridi math.
    A translation of the first page of a higher algebra text(external link). Tr. Nick Nicholas.
    A small example of Mathematical induction by selpa'i
    lojbo nu menkanji (work in progress) by selpa'i
    jarco lo ka na me la individual(external link) (Logical proof related to non-individuality by la guskant)

[АБР-2]

Скорее всего, то, что я говорил, было не понято. Я имел ввиду то,чем занимаюсь с 2001-года. То есть: а переходит в о, р переходит в т, и так далее. Здесь не может быть дублирующих корней, поскольку меняются все вообще слова. Если взять первое попавшееся слово - фогран, то из этого явствует, что звуки "о" и "н" не меняются, а остаются на месте. Это - один из вариантов алгоритма, могут быть другое.


А теперь надо поговорить, зачем это нужно. При просмотре вашего проекта меня оттолкнуло внешнее звучание языка. Слово "ложбан" звучит как какая-то "ложбина", "ложь", "ляжка". Но дело не в ассоциациях, а в общем звучании языка. Таким путём я забраковал сотни языков. При этом Арахау оказался безупречен, что-то инопланетное. В моих ощущениях искусственные языки обычно проигрывают перед естественными, и об этом пишут в газетах, журналах, говорят по радио уже более ста лет. Значит, надо прислушаться к мнению "толпы", куда попадают художники, музыканты, артисты, бизнесмены. Вся эта "толпа" выброшена из области искусственных языков. На языке токи-пона это "ли" звучит диссонансом общего строя языка. И доказать невозможно, у всех слух разный. Те, кто не имеет слуха, могли бы просто пойти навстречу "толпе", но он думают, что это "отказ от личного мнения". Не от мнения, а от ощущения.


Вот я вам, всем, кто это читает, открыл тайну века. Вооружён - опасен. Об этой "тайне" говорят уже сотню лет, а эсперантисты не слышат. Я в во-е годы учился в 28-й школе, к нам пришли демократы, что-то говорили, и в числе прочего - что искусственные языки не выразительны. И мои знакомые говорят то же. Довод о том, что 200 человек уже привыкли говорить на обычном ложбане - это не серьёзно. Лучше изменить язык, но зато приобрести 500 новых адептов. Я говорю об этом только потому, что какое-то зерно в этом языке есть. А лидепла с пандунией вообще бессмысленны. Никакой изуминки, одно собирание "с миру по нитке".


Я бы обратил внимание, что ложбанисты нашли в себе смелость отколоться от Джеймса Брауна. А Браун не хотел новизны. И куда теперь делся энтузиазм? Всё законсервировать? Ничего нового? Да и эсперантисты бросили вызов волапюкам. Это при том, что волапюк развивался, и раскол в нашей среде губителен. Делимся, делимся, а, если всех объединить, будет 100 миллионов человек. Объединить может только лучший язык. Но не первый, и не 109-й. Эсперантисты не понимают закон эволюции, они штампуют свои керосинки, и ждут массовости. Ваши люди нашли свой путь, но надо идти дальше.

[کوروش]

Так если поменять звуки, всё равно получится "однообразие", просто другое.
А мне наоборот очень нравится звучание Ложбана, влюбился с первой секунды прослушивания аудиозаписей.

[АБР-2]

Хотелось бы немного не в тему сказать и об инглише. Дело в том, что на самом деле это - мощный лигвопродукт, он выдвинулся с одного острова в Австралию, Северную Америку, и в другое регионы. Не все понимают, что этот масштаб равносилен мощной раскрутке искусственного языка. Это всё равно, что выпустить миллиард учебников Эсперанто и изучать его во всех школах мира. Это равносильно взлёту самолёта. Хороший самолёт продолжает лететь дальше, плохой - не летает. Я думаю, что и эсперанто тоже взлетел. О нём слышали лингвисты, учителя, художники, прочие. И вся эта публика проходит молча мимо - мимо эсператно и инглиша. Если бы 100 известных людей в России, и других странах, поддержали проект, всё бы пошло. Но эсперанто не звучит, а на инглише говорить не возможно - язык запинается. Меня, к примеру, совершенно не волнует внешняя политика США, но невозможность говорить на инглише - всё равно как на китайском. Я это говорю, чтобы показать суть проблемы. Кто поймёт, в чём дело - у того будет ключ. Если же говорить про ложбан - то, безусловно, повысить его популярность - реально. Выигрывают всегда новые технологии (хотя иногда просто трудно что-то раскрутить). Ключ - это технология. Если говорить про арахау - то мне показалось, что там принципы раскрутки противоположны норме. И, кроме того, язык не устремлён к массовости. Вот и итог. Автор не располагает ресурсами продвижения, а где что-то зависит от него, он делает всё наоборот. У кого есть стремление найти новых адептов, тот будет думать хотя бы час в сутки, как продвинуть проект. И решение будет найдено. А когда "я всё знаю" - это тупик.

[АБР-2]

Так если поменять звуки, всё равно получится "однообразие", просто другое.
А мне наоборот очень нравится звучание Ложбана, влюбился с первой секунды прослушивания аудиозаписей.

Ну дак и английский язык имеет миллионы сторонников в нашей стране. Речь идёт о чём-то большем. К примеру, Солохин выучил эсперанто, и говорит, что вся критика эс-о бессмысленна, он этот язык чувствует, и балдеет от него. Надо, чтобы язык принимался более широко - а это возможно только через ощущения. Может быть, сейчас ты тащишься от нынешнего ложбана, а потом будешь тащиться от уже другого ложбана. А, чтобы создать внешнюю форму, надо перебрать варианты, найти лучший, и сделать аудиозапись. И потом показать это ложбанистам. Если они скажут, что стало гораздо лучше - значит, так и будет. Ну, а если нет... Но я читал тексты на нём и сразу увидел, что что-то не то, хотя обозначение частей речи - идеально.

[АБР-2]

Я еду с работы[, чтобы] забрать жену домой.
mi klama fi le gunselzva tezu'e lonu ve bevri le speni be mi le zdani

Я еду[, чтобы] с работы забрать жену домой.
mi klama tezu'e lonu le gunselzva cu ve bevri le speni be mi le zdani


- Звучит не очень. Хотя некоторые слова вполне идеальны. Язык - логичный, техноронный, а это "ми" звучит диссонансом, что-то детсткое.


Ну и как это пришло в голову, что "С" - это "Ш". Равно что сделать "М" как "Н", а "Н" как "М". Вот я и спрашиваю: а смысл? Сэкономить чернила, или что там? В языке арахау Цэ - это и есть цэ, как в самом алфавите, да и в джолзике так же. Если у французов "эс" -не надо туда смотреть, искусственный язык должен быть более строгим, он же искусственный. Вольности его только портят.

[کوروش]

Ну дак и английский язык имеет миллионы сторонников в нашей стране. Речь идёт о чём-то большем. К примеру, Солохин выучил эсперанто, и говорит, что вся критика эс-о бессмысленна, он этот язык чувствует, и балдеет от него. Надо, чтобы язык принимался более широко - а это возможно только через ощущения. Может быть, сейчас ты тащишься от нынешнего ложбана, а потом будешь тащиться от уже другого ложбана. А, чтобы создать внешнюю форму, надо перебрать варианты, найти лучший, и сделать аудиозапись. И потом показать это ложбанистам. Если они скажут, что стало гораздо лучше - значит, так и будет. Ну, а если нет... Но я читал тексты на нём и сразу увидел, что что-то не то, хотя обозначение частей речи - идеально.

Бывает, но лично я не тащусь от ложбана, и ничего идеального не бывает. Мне, например, не хватает фарингальных звуков, но грамматика хорошая, хотя не до конца изучил ещё. Идея с перестановками слотов и импортом недостающих из других brivla очень оригинальна.

А что вы увидели там "не то"?

[کوروش]

- Звучит не очень. Хотя некоторые слова вполне идеальны. Язык - логичный, техноронный, а это "ми" звучит диссонансом, что-то детсткое.

Ну и как это пришло в голову, что "С" - это "Ш". Равно что сделать "М" как "Н", а "Н" как "М". Вот я и спрашиваю: а смысл? Сэкономить чернила, или что там? В языке арахау Цэ - это и есть цэ, как в самом алфавите, да и в джолзике так же. Если у французов "эс" -не надо туда смотреть, искусственный язык должен быть более строгим, он же искусственный. Вольности его только портят.

Ну почему диссонанс сразу... язык ведь должен звучать разнообразно, не все же слова сделать оканчивающимися на какой-нибудь одинаковый слог.
А письменности есть и специальные: https://mw.lojban.org/papri/Alternate_orthographies#Extant_Scripts

[Bhudh]

Не все понимают, что этот масштаб равносилен мощной раскрутке искусственного языка. Это всё равно, что выпустить миллиард учебников Эсперанто и изучать его во всех школах мира.

Хотите сказать, жители Австралии, Северной Америки &c. изучали инглиш не в семье и во дворе, а по учебникам?

[basta]

АБР-2, давайте в этой теме обсуждать только эволюционное, конструктивное развитие ложбана.
деструктивным развитием, пожалуйста, занимайтесь в других темах - желаю успеха.
а придирки к звучанию - это полное тётто.
с этим у языка всё в порядке.
особенно смеялся над выражением мнения толпы.
кстати, не спешите делать вывод о языке по двум предложениям, осильте хотя бы текст.

[АБР-2]

Не хотел доставить вам неприятности своей критикой. Я надеялся на более сдержанную реакцию. Не ожидал, что эмоции поражают мозг настолько, чтобы он полностью выключился. Последние два года я много критикую Эсперанто и Лидеплу, то, что попадается под ноги. Можно сказать, что лидеплаисты были даже удивлены, что их тощий проект подвергся такой беспощадной критике. Сейчас попался под ноги Ложбан, который лучше их обоих, но не на много. Основная мысль моих 30 статей - это то, что только априорные языки имеют право на жизнь. Меня призывают к какой-то "конструктивной" критике, будто я не предлагал конструктивно улучшить ложбан. Тут под "правильной" критикой подразумевается то, что будет полностью соглашаться с неизменностью ложбана, а значит, свидетельствовать о его наивысшем качестве. Вот это и есть "конструктивная критика". Сейчас диалог переходит в такую стадию, когда спор уже станет идти не об основном предмете, а переходит в разбор личностей и выяснением кто каков. На этом сайте трудно вести дискуссию на научные темы, потому что сразу начинается переход на личности - и никто ничего не говорит по делу. Вот и в этой теме напечатаны две заметки в ответ на мою критику, но в них нет ничего по теме, а только выпады против меня. И от меня ожидается линия защиты, а в ответ, разумеется, последует очередная серия претензий в мою сторону. И я должен сидеть за компьютером неделю и доказывать, что я не верблюд. А вам не жаль своего времени? Если бы был какой-то "супер-модератор", который удаляет всё, что вне темы, было бы хорошо. Но это утопия.


Автралийцы и северо-американцы изучали язык не по учебнику. Я говорил о взлётных ресурсах. Хороший язык, получив развитие, становится всемирным. Тот язык, который не подходит всем - отвергается.


И причём тут одинаковый слог?

[basta]

Ну что Вы, давайте не переходить на личности. Разберём один пример...

Слово "ложбан" звучит как какая-то "ложбина", "ложь", "ляжка". Но дело не в ассоциациях, а в общем звучании языка.

Вот это именно и есть ваша ассоциация, потому что у Вас родной русский. С точки зрения англоговорящих всё в порядке: они узнают в этом слове лоджикл - "логический". Итальянцам не нравится, как звучит русский язык, они считают красивым слово телятина, принимая его за комплимент девушке.

А в обожаемом Вами Арахау есть слово rbardalzo. Красиво звучит? Лицо природы, если я правильно перевожу. А может быть и бог.

Кстати, любой текст на Ложбане можно интерпретировать на Арахау. Метафоричность Арахау и немного фантазии делают тот же текст иносказанием с сюжетом и моралью. Следовательно любой эпитет, которым Вы одарили Ложбан, можно применить и к Арахау.

[АБР-2]

Ну хотя бы переход на личности не произошёл. И то ладно. Насколько я понял, "звучностью" считается изобилие гласных и удобное сочетание согласных. К примеру, итальянское "стр". По этой логике клингонский и немецкий языки не представляют из себя ничего хорошего. В некоторых славянских есть слова без гласных, и есть языки подобные. Если создаётся язык для всех, то там, разумеется, должно быть оптимальное сочетание гласных и согласных. Если не для всех - правила другие. Ложбан - это язык не для всех. Как и арахау. Тогда каков критерий? Поскольку все видят совершенно по-разному, я бы предложил больше экспериментировать, создавать по 10-20 предложений по методу, описанному ранее. Затем эти готовые тексты надо показывать разным людям, и смотреть, что они скажут. Так и выяснится что лучше. Насколько я понял, при создании нового языка ожидается, что он привлечёт не 10 человек, а 1000-10000. А то и больше. Но численность вообще не важна. Численность - это показатель качества. Если кто-то один ест хороший арбуз, вскоре его будут есть сотни. Для автора арбуза не играют роли сотни других, но, раз они едят, значит, селекция правильная.

[basta]

Ну хотя бы переход на личности не произошёл. И то ладно. Насколько я понял, "звучностью" считается изобилие гласных и удобное сочетание согласных. К примеру, итальянское "стр". По этой логике клингонский и немецкий языки не представляют из себя ничего хорошего. В некоторых славянских есть слова без гласных, и есть языки подобные. Если создаётся язык для всех, то там, разумеется, должно быть оптимальное сочетание гласных и согласных. Если не для всех - правила другие. Ложбан - это язык не для всех. Как и арахау. Тогда каков критерий? Поскольку все видят совершенно по-разному, я бы предложил больше экспериментировать, создавать по 10-20 предложений по методу, описанному ранее. Затем эти готовые тексты надо показывать разным людям, и смотреть, что они скажут. Так и выяснится что лучше. Насколько я понял, при создании нового языка ожидается, что он привлечёт не 10 человек, а 1000-10000. А то и больше. Но численность вообще не важна. Численность - это показатель качества. Если кто-то один ест хороший арбуз, вскоре его будут есть сотни. Для автора арбуза не играют роли сотни других, но, раз они едят, значит, селекция правильная.

Ваша позиция ясна, но здесь это вне темы.

Подвести всех людей под одну фонологическую систему означает сделать её слишком бедной: 2 гласные и 7 согласных (wiki/en) Phoneme#Numbers_of_phonemes_in_different_languages . Всё равно кого-то придётся обидеть. Так что можно выбрать фонологию одного из популярных языков.

[АБР-2]

Конструктивная критика Ложбана - вне темы? Предложения по его улучшению - вне темы? Что тогда "в теме"? Похвала? Я где-то видел, что предлагается на сайте Э-Новости убирать всю крупную критику и оставлять мелкую. Если кому-то не нравится ермолка над буквой - пиши, пожалуйста. Или ещё что-то мелкое. Я 3 года назад зарегистрировался на Э-Новостях и начал их критиковать по-крупному. В итоге все мои публикации вычистили, и там нет ни одной статьи про Зип-Джолзик. В отличие от таких людей, а их и на этом сайте навалом, я не отрицаю никакую критику вообще. Ни мелкую, ни крупную. Когда я печатался в одной газете, многие мои статьи не выходили. Только из-за того, что там поднимались крупные проблемы. А газеты, в основном, пишут про мелкие. В Советском Союзе критика тоже была не запрещена. Но критиковать можно было только ленивых рабочих и некоторых начальников. А брать выше считалось преступлением. Сейчас можно говорить что угодно про президента, а про мэра, губернатора, олигарха - нельзя. Да и бесполезно - ни одна газета не напечатает. Президент сидит слишком высоко, чтобы замечать движение тараканов, а вот мэр всё видит. Эта проблема - вечная. Пусть хотя бы на этом сайте будет критика по-крупному. И она есть. И, к сожалению (ихнему), мой проект никто не может критиковать - вот и остаётся только ёрничать и подсмеиваться (в лучшем случае). Ложбан - это что-то вроде фан-клуба, для любителей мира, в котором "всё логично". Кто не таков - тот проходит мимо, (и я в том числе). Но, на мой взгляд, надо Ложбан или доработать, или создать что-то подобное. И все ключи я уже дал, добавить нечего. Повторяться не стану.


                                            lojban - ЛОЙБАН

[Mona]

Меня давно мучает вопрос: аргументы x2, x3, ... - по какому принципу определяются?
Где-то в глубинах грамматики нашел фразу типа "позже это обсудим", но так и не нашел, где это обсуждается.
Кто и на каком этапе решает, что x2 - прямой объект (в случае с "давать"), а x3 - адресат?
Существует ли схема типа: вначале наиболее типичный, прямой "страдатель" действия, потом косвенный, потом место, время, причина, что угодно?
Если не существует, то с ложбанским "глаголом", получается, нужно все эти валентности заучивать, включая их последовательность?

По сути не существует. Да, заучивается, как и в любом другом языке, структура мест глагола.
Семантическая регуляризация мест невозможна. Другое решение - глубоко метафоричная система, и она приведёт к необходимости заучитвать эти метафоры. Так происходит в русском.

Подробнее можно почитать на английском языке: https://mw.lojban.org/papri/Why_positional_case_system

Но кто-то же определяет эти аргументы, их последовательность и состав. Чем руководствуются? Я когда вижу эти конструкции, почти всегда могу придумать еще один или два Xn+1, либо мысленно исключить один из заявленных Xn+1. А в ложбане, исключив один из центра цепочки, если не ошибаюсь, надо заместить затычкой...

В моем представлении X1 - [семантическое поле глагола-предиката] - а дальше совершенно открытый список X2, X3... Xn. Да, в естественных языках мы заучиваем, с каким предлогом/послелогом/падежом принято употреблять тот или иной атрибут (in the street или on the street), в какой последовательности идут адресат и объект и т.п. Тратим на это всю жизнь. Но язык, предназначенный для общения, я бы не стал загромождать ненужными валентностями, полагался бы на семантику и некие ясно декларированные принципы, которые и явятся частью грамматики.

Я идти дом школа, например, здесь семантика предиката подразумевает передвижение в пространстве, так что логично предположить, что из дома в школу. Я сидеть стул = явно не под стулом, а на нем. Я дать он книга - понятно, что я книгу дал ему, а не его вручил книге. Вот я о чем...

[basta]

Но кто-то же определяет эти аргументы, их последовательность и состав. Чем руководствуются?

Попробую предположить. Английским языком. Аргументы "сделанный из материала х_5" происходят от словосочетаний типа hammer of iron и iron hammer. Вообще пытались уменьшить многозначность предлога of и примыканий.

Я когда вижу эти конструкции, почти всегда могу придумать еще один или два Xn+1, либо мысленно исключить один из заявленных Xn+1. А в ложбане, исключив один из центра цепочки, если не ошибаюсь, надо заместить затычкой...

В идеале, аргументы должны быть необходимыми, как в слове "кто1 даёт кому2 что3". В реальности, это метод не работает, так как порой хочется или требуется что-то опустить. Поэтому имеем субъективно настроенную систему с механизмом опускания, которой можно более или менее логично пользоваться.

В моем представлении X1 - [семантическое поле глагола-предиката] - а дальше совершенно открытый список X2, X3... Xn. Да, в естественных языках мы заучиваем, с каким предлогом/послелогом/падежом принято употреблять тот или иной атрибут (in the street или on the street), в какой последовательности идут адресат и объект и т.п. Тратим на это всю жизнь. Но язык, предназначенный для общения, я бы не стал загромождать ненужными валентностями, полагался бы на семантику и некие ясно декларированные принципы, которые и явятся частью грамматики.

Первый аргумент тоже иногда хочется опустить, не забывайте, скажем, le se catlu. А открытое поле означает что автор просто не хочет законодательно фиксировать то, что в процессе развития языка само сформируется и его придётся всё равно описывать в описательной грамматике. Что касается принципов объективной падежной системы для всех глаголов, то хотел бы я на это посмотреть. По-моему, по ссылке "why positional case system" ясно написано, почему к этому следует относиться скептически.

Я идти дом школа, например, здесь семантика предиката подразумевает передвижение в пространстве, так что логично предположить, что из дома в школу. Я сидеть стул = явно не под стулом, а на нем. Я дать он книга - понятно, что я книгу дал ему, а не его вручил книге. Вот я о чем...

У вас система мышления слева направо. А кто сказал, что она универсальна? Можно, конечно, задекларировать её в грамматике. Но тут нужно больше примеров. Дать и идти - это простые примеры.

[BormoGlott]

как в слове "кто1 даёт кому2 что3".

dunda
gismu#
x1 дает / дарит / передает / отдает (безвозмездно) дар / подарок x2 (что) x3 (кому)

[کوروش]

Меня давно мучает вопрос: аргументы x2, x3, ... - по какому принципу определяются?
Где-то в глубинах грамматики нашел фразу типа "позже это обсудим", но так и не нашел, где это обсуждается.
Кто и на каком этапе решает, что x2 - прямой объект (в случае с "давать"), а x3 - адресат?
Существует ли схема типа: вначале наиболее типичный, прямой "страдатель" действия, потом косвенный, потом место, время, причина, что угодно?
Если не существует, то с ложбанским "глаголом", получается, нужно все эти валентности заучивать, включая их последовательность?

Мне кажется, что могли (может и интуитивно) руководствоваться степенью распространённости (абстрактности/конкретности) падежей. Т.е. сначала именительный, затем винительный, дательный, творительный / разные варианты пространственных. В интранзитивных глаголах скорее именительный - партитивный и т.д.