Упрощенный прототипический древнеиндоевропейский

[Devorator linguarum]

Такая задумка появилась: сделать что-то по древним индоевропейским мотивам (стадиально по уровню эволюции на уровне не праиндоевропейского с его негуманоидными ларингалами, а латыни и всяких малоизвестных древнеевропейских диалектов типа венетского, кельтиберского и др.). При этом сохранить всякие специфические древнеиндоевропейские явления типа аблаута, различения презентной, аористной и перфектной основ у глагола и т.п., но при этом фонетику и морфологию упростить до удобоваримого состояния.

Для начала идеи по упрощению фонетики, чтобы можно было без сложностей записывать нерасширенной латиницей.

Согласные: ларингалы исчезают; придыхательные сливаются с обычными звонкими, кроме *gh > h [ɣ]; лабиовелярные превращаются в сочетания обычных заднеязычных с v. Неслоговые *i, *u отражаются в виде y, v. Слоговые сонанты развиваются в сочетания "e + сонант".

Гласные:
краткие о [о] < ПИЕ *o, *a; i < ПИЕ *i; u < ПИЕ *u;
долгие a [ā] < ПИЕ ā, ō; ei [ī] < ПИЕ *ī, *ē, *ei, *oi; ou [ū] < ПИЕ *ū, *eu, *ou.

Ударение везде на первый слог, кроме слов с приставками, которые всегда безударны.

[Wolliger Mensch]

Согласные: ларингалы исчезают; придыхательные сливаются с обычными звонкими, кроме *gh > h [ɣ]; лабиовелярные превращаются в сочетания обычных заднеязычных с v. Неслоговые *i, *u
отражаются в виде y, v. Слоговые сонанты развиваются в сочетания "e + сонант".

1. Почему «y», а не «j»?
2. По поводу *gʰ > h: в и.-е. только *b был маргинальным (по известным причинам), поэтому *bʰ можно смело > b. А вот *dʰ, *Gʰ были очень частотны, их лучше тоже d, g, а вот *d, *g сделать ð, h, пусть это и типологически необычно.
3. Что там у вас по поводу противопоставления *k̑ ~ kʷ?

Гласные:
краткие о [о] < ПИЕ *o, *a; i < ПИЕ *i; u < ПИЕ *u;
долгие a [ā] < ПИЕ ā, ō; ei [ī] < ПИЕ *ī, *ē, *ei, *oi; ou [ū] < ПИЕ *ū, *eu, *ou.

Если вы собираетесь оставлять аблаут как регулярное словообразовательное средство, стягать дифтонги — скверная идея.

[Devorator linguarum]

1. Почему «y», а не «j»?

Санскритщина.

2. По поводу *gʰ > h: в и.-е. только *b был маргинальным (по известным причинам), поэтому *bʰ можно смело > b. А вот *dʰ, *Gʰ были очень частотны, их лучше тоже d, g, а вот *d, *g сделать ð, h, пусть это и типологически необычно.

Я скорее склонен вообще все придыхательные с простыми звонкими слить. Это самое распространенное во всех ИЕ ветвях развитие, причем известное уже с древнейших времен: наблюдается в анатолийских, тохарских, иранских, славянских, балтийских, кельтских и частично италийских языках.

3. Что там у вас по поводу противопоставления *k̑ ~ kʷ?

Я ж говорю, язык вдохновляется не столько праиндоевропейскими, сколько древнеевропейскими (ИЕ языки Европы 1 тыс. до н.э.) образцами. Поэтому классическое кентумное развитие: *k̑ сливается с *k, а лабиовеляр сохраняется (хотя и с расщеплением на двухфонемное сочетание, как в латыни).

[Rusiok]

Вашу задумку приветствую. Предшественники перечислены тут

Мои мысли об изображении ПИЕйских звуков 26-ью латинскими буквами - тут.

[Devorator linguarum]

Поупрощаем склонение. Двойственное число выкинем, средний род тоже. Оставим только основы на -o и на -a. (К ПИЕ именам других типов налепим суффиксов, подводящие их тоже под эти типы). Из падежей оставим только номинатив, вокатив, датив (будет выполнять также функции генитива, аблатива и инструменталиса) и аккузатив. Образцы склонения для velkvos "волк", velkva "волчица":

Sg
N velkvos, velkva
V velkve, velkvo
D velkvei, velkvai
A velkvom, velkvam

Pl
N=V velkvei, velkvai
D velkvobos, velkvabos
A velkvons, velkvans

[Wolliger Mensch]

Санскритщина.

Скорее поганая английщина в санскрите.

Я скорее склонен вообще все придыхательные с простыми звонкими слить. Это самое распространенное во всех ИЕ ветвях развитие, причем известное уже с древнейших времен: наблюдается в анатолийских, тохарских, иранских, славянских, балтийских, кельтских и частично италийских языках.

Да господь с вами.

[Devorator linguarum]

Связка в настоящем времени: esmi, esi, esti, esmes, este, sonti.

Sos velkvos mehos esti. - Этот волк большой.

[Rōmānus]

атематическое спряжение при таком разрушенном склонении? побойтесь Бога!

[Devorator linguarum]

Санскритщина.

Скорее поганая английщина в санскрите.

Да лааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааадно... Можно и жоту использовать, если хочется. Хотя мне тогда больше нравится вообще на месте полугласных везде i, u писать. Все равно правильное чтение обеспечивается позицией.

[Devorator linguarum]

атематическое спряжение при таком разрушенном склонении? побойтесь Бога!

Ну для связки-то можно? Она ж даже в пиджинизированном английском нерегулярная осталась.

[troyshadow]

За что так с падежами-то?зачем их тогда вообще оставлять?

[Devorator linguarum]

За что так с падежами-то?зачем их тогда вообще оставлять?

Совсем убирать падежи я не хочу - без них весь древнеиндоевропейский дух выветрится. Идея была оставить только те из них, реконструкция которых непротиворечива. Вообще-то хотелось бы еще как минимум генитив (и тогда система будет совершенно подобна древнегреческой), но вот какие окончания вы для него предложите?

С другой стороны, мне кажется, что этот оставшийся минимум все-таки обеспечивает возможность сохранения нормального древнеиндоевропейского синтаксиса со свободным порядком слов и без злоупотребления предлогами.

[Rōmānus]

Верните генитив, хотя бы для выражения принадлежности!

[Rōmānus]

Кстати, вокатив - абсолютно бесполезный падеж, хватит и какой-нибудь звательной частицы а/ о + именительный падеж. Он ведь и так во мн. ч. совпадает с именительным

[troyshadow]

Ну,можно какой-нибудь аблаут или дифтонг из тематической гласной плюс то же сигматическое окончание,боюсь ошибиться,но в большинстве языков  вроде что-то такое или из такого и было?а во множественном наиболее известное '-roN'.

[Devorator linguarum]

Просвящаю про сложности с генитивом.

В ед. числе с a-основами относительно просто: там вроде бы большинство ветвей указывает на ПИЕ *-ās, хотя в латыни это окончание не сохранилось и генитив там совпал с дативом, как и я предлагаю. А вот что было в o-основах, не очень понятно. Во всяком случае, латинское -ī там - инновация. По симметрии с a-основами и основами на согласный можно бы ожидать *-os, но как тогда генитив от номинатива отличать? Ряд древних диалектов (индоиранские, фалискский, частично древнегреческий) используют *-osio, что, видимо, происходит из сочетания того самого первичного *-os с корнем относительного местоимения. Латынь, как сказано, употребляет неясное -ī; то же самое в древних кельтских. Встречаются и другие варианты. В общем, разнобой.

В мн.ч. первичное окончание генитива и для o-основ, и для a-основ восстанавливается в виде *-ōm. Прямые рефлексы есть в древнегреческом и балтийских. Другие языки по-разному извращаются: в латыни -ōrum, -ārum < *ōs-om, *-ās-om; в санскрите -ānam тоже из какого-то неясного сращения.

В связи с этим мне кажется предпочтительным вообще от генитива избавиться. Тем более, древние языки дают примеры типа лат. mihi est "у меня есть", где датив и так его заменяет, да и в той же латыни у a-основ в ед.ч. генитив вообще тотально с дативом совпал, и никто от этого не страдает.

[troyshadow]

ну,раз восстанавливается сигматическое окончание,почему же не ввести аблаут тематической гласной?и еще не очень нравится отсутствие среднего рода,собственно сама категория рода теряет свое изначальное значение-разделение по именным классам по семантике.как вам идея разделить имена на активные и пассивные?
Еще пришла мысль в связи с дефицитом определенных окончаний либо и правда местоименные взять,либо на каждый падеж 'навесить' двойное значение,в частности генитив может с аккузативом общие окончания иметь-в славянских же оно есть,да и где-то читал,что связь имелась,а датив-с локативом.Хотя и ваш вариант неплох:в обоих вариантах ведь имя в косвенном падеже будет управляться либо другим именем,либо глаголом.

[Rōmānus]

В ед. числе с a-основами относительно просто: там вроде бы большинство ветвей указывает на ПИЕ *-ās, хотя в латыни это окончание не сохранилось и генитив там совпал с дативом

Как это "не сохранился", если именно, что сохранился в юридических формулах (которые всегда консервативнее разговорного языка): pater familiAS, mater familiAS

[Rōmānus]

По симметрии с a-основами и основами на согласный можно бы ожидать *-os

Не *os, а *es. -ās из стяжения *āes

[troyshadow]

По симметрии с a-основами и основами на согласный можно бы ожидать *-os

Не *os, а *es. -ās из стяжения *āes

вот.значит,с генитивом уже понятнее,вполне можно равнять склонения под -es после тематической гласной=аблаут

[Devorator linguarum]

В ед. числе с a-основами относительно просто: там вроде бы большинство ветвей указывает на ПИЕ *-ās, хотя в латыни это окончание не сохранилось и генитив там совпал с дативом

Как это "не сохранился", если именно, что сохранился в юридических формулах (которые всегда консервативнее разговорного языка): pater familiAS, mater familiAS

Воистину!

По симметрии с a-основами и основами на согласный можно бы ожидать *-os

Не *os, а *es. -ās из стяжения *āes

Погодите! В a-основах стяжение из *āes. Тогда в o-основах ожидается  стяжение из *oes, которое должно по идее давать *-ōs (или *-ēs?), но никак не *-es. Впрочем, для практики разницы никакой: ни -ōs, ни -ēs, ни -es ни в одном реальном древнем ИЕ языке в качестве генитива для o-основ не встречаются.

[Anixx]

Поупрощаем склонение. Двойственное число выкинем, средний род тоже.

Средний род - это основа ПИЕ.

(К ПИЕ именам других типов налепим суффиксов, подводящие их тоже под эти типы). Из падежей оставим только номинатив, вокатив, датив (будет выполнять также функции генитива, аблатива и инструменталиса) и аккузатив. Образцы склонения для velkvos "волк", velkva "волчица":

Генетив и вокатив являются одними из основных падежей в ПИЕ.

[Devorator linguarum]

Поупрощаем склонение. Двойственное число выкинем, средний род тоже.

Средний род - это основа ПИЕ.

(К ПИЕ именам других типов налепим суффиксов, подводящие их тоже под эти типы). Из падежей оставим только номинатив, вокатив, датив (будет выполнять также функции генитива, аблатива и инструменталиса) и аккузатив. Образцы склонения для velkvos "волк", velkva "волчица":

Генетив и вокатив являются одними из основных падежей в ПИЕ.

А у нас не ПИЕ.

стадиально по уровню эволюции на уровне не праиндоевропейского с его негуманоидными ларингалами, а латыни и всяких малоизвестных древнеевропейских диалектов типа венетского, кельтиберского и др.

[Devorator linguarum]

Чем мне средний род не нравится - это тем, что встретив слово в одном из косвенных падежей, нельзя без словаря понять, к среднему роду оно принадлежит или к мужскому. Поэтому и отказываюсь от среднего рода. Из реальных ИЕ с архаической морфологией, разумеется, балтийские языки в пример.

[Devorator linguarum]

А без генитива обходиться мне на самом деле самому не хочется. Вся проблема в том, что не знаю, какие окончания выбрать. Может быть, для м.р. -ous, -onom, для ж.р. -as, -anom?