Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мои ответы ульерам.

Автор Zhendoso, октября 2, 2013, 10:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhendoso

Периодически почитываю улей. Вот последнее сообщение из темы "Огурские языки. Аффиксы."
Цитата: ВладимирВозвращаясь к теме. Из анализа текста Преславской надписи О.А. Мудрак попытался определить некоторые дунайско-булгарские аффиксы и сравнить их с чувашскими:

ЦитироватьićirGon - 'усердно работающий' ~ чув. əžərgen 'усердно работать' с нерегулярным ž вместо ź. Это слово - дериват от пратюрк. *iłč 'дело, работа' (чув. əś, тюрк. *iš).
    kɨp-e - 'вид, форма' с притяжательным аффиксом 3 л. ~ чув. малокарач. диал. kẹp-ə, тюрк. *kẹp-i.
    tul-či 'наполняться, достигать, увеличиваться' ~ чув. tol-, тюрк. *tōl-. Здесь форма 3 л. прошедшего законченного времени -či ~ чув. -čə, тюрк. *-di/ɨ с палатализацией дентального перед *i/ɨ.
    estroGin, estrɨGin 'серьга, застежка' ~ тюрк. *ɨsɨrga. Булгарский отражает форму с метатезой гласного *ɨsrɨgV с типично южнославянским (!) развитием *sr > str. В данном случае булгарское слово или оформлено особым словообразовательным аффиксом, или, что более вероятно, представляет собой генитив с "типично чувашским развитием": *a + *jɨn > -in.
Разъясняю:
1)"чув. əžərgen 'усердно работать' с нерегулярным ž вместо ź" - не существует.
2) "kɨp-e - 'вид, форма' с притяжательным аффиксом 3 л. ~ чув. малокарач. диал. kẹp-ə, тюрк. *kẹp-i" - во первых, в малокарачкинском kep вовсе не узкий е, а широкий, во вторых, крайне маловероятна редукция i>ɘ в дунайскобулгарском при том, что в волжскобулгарском спустя полтыщи лет после Преславской надписи еще нет следов редукции.
3) "estroGin, estrɨGin 'серьга, застежка' " ~ тюрк. *ɨsɨrga. - Начну с того, что в чувашском us- "опускать" (~ тюрк. as- "вешать") наблюдается рефлекс широкого, а не узкого, потому опираться на сравнение с чагатайским ɨsɨrga  "ушные подвески" и выводить из этого сравнения для неизвестного слова estroGin семантику "серьга, застежка" вообще некорректно.
По поводу tolči  (у Мудрака tul-či) согласен.
Поэтому особо говорить об огурских аффиксах, опираясь на данную работу Олега Алексеевича, не приходится.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum...В поволжских булгарских эпитафиях 13-14 в. еще пишется арабский джим ج, но поскольку в нерасширенной арабице отдельной буквы для č нет, то этой буквой могли записывать и ǯ, и č, но никак не ś, потому что такой звук наверняка передали бы через арабский шин ش...
Это неверное утверждение. Шин ش последовательно употреблялся для передачи [ʂ]. В современном чувашском последний звук никогда не палатализуется (как и ), уверен, это старая фишка, поэтому  ش  никак нельзя было использовать для передачи древнечувашского [ɕ/ʑ] (во избежание смешения). Мне пока не удалось найти в эпитафиях примеров слов с начальным [tɕ] (č), в инлауте же  этот звук (как и [ɕ/ʑ]) передавался буквами джим  ج и (sic!)  та с кясрой для случаев, когда аффриката появляется в результате палатализации альвеолярного взрывного.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Iskandar

Цитата: Zhendoso от января 17, 2014, 09:23
Мне пока не удалось найти в эпитафиях примеров слов с начальным [tɕ] (č)
Такая большая база?

Zhendoso

Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 09:37
Такая большая база?
Штук двадцать разобранных и с полсотни нечитанных, все руки не дойдут.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

На эту тему.
удм. Кузон,
марГ Хасан (<*[xosan]), Асан (<*[osan]), Озан;
марЛ Озаҥ,
марВ Озаҥ, Ожаҥ,
ср.-тат. Казан [qåzan],
рус. Казань
чув. Хусан [xuzan]
Наиболее древними следует считать формы, восходящие к более раннему булгарскому архетипу *xåsaŋ. Впоследствии в части диалектов булгарского произошел  переход фрикативного [ x ] в смычный [k] перед сибилянтами. Примеры:
*xuʂman "редька">совр.чув. kəʂman "репа, редька" (ср. марГ uʂman "брюква"<*xuʂman)
*åxɕа "деньги">*åkɕа>совр.чув. ukɕа "деньги"
*åxɕu "лук">*åkɕu>совр. чув. ukɕu "шерстобитный лук"
*xåɕta "где">булг. диал. *kåɕta> чув.диал. kəɕta "где"
*xåjʂi "который">булг. диал. *kåjʂi>чув.диал. kəʐə
древнебулг.*xɨjŕan "короста, струп">булг.*xisen>*[kisen]>совр. чув. kɘzen (ср. χɘrlɘ "красный")
древнебулг.*xɨjsqa "короткий">булг.*xiske>*[kiske]>чув. kɘske "короткий"
древнебулг.*xɨjsra "яловая кобыла">булг.*xisre>*kisre>чув. kɘsre "кобыла"

То есть, татарская, русская (и, вероятно, удмуртская) формы названия Казани, скорее всего, прямо или опосредованно отражают довольно позднюю булгарскую диалектную форму *kåzan, возникшую из более ранней формы *xåsaŋ. К последней восходит и современная чувашская форма xozan/xuzan.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Karakurt

А этноним чуваш это скорее язычники или воинственные? Вряд ли мирные.

Zhendoso

Цитата: Karakurt от февраля 18, 2019, 17:30
А этноним чуваш это скорее язычники или воинственные? Вряд ли мирные.
Производные от javaš, juvaš, к сожалению, не годятся на роль архетипа для самоназвания чувашей.
Я объясню почему.
1.Предположим, архетипом было juvaš, тогда в чувашском ожидалась бы форма *ɕuwaʂ, но марийское название для татар [sußas], возможное только из форм *ɕuwaɕ и *ɕuwas против этого допущения - марийское s в булгаризмах восходит только к s или ɕ в архетипе, но не к ʂ. К тому же, в реальной чувашской форме пришлось бы допустить нетривиальную диссимилятивную аффрикатизацию начального согласного ɕ>tɕ
Простыми словами марийский согласный с в булгаризмах может восходить только к с или щ, но не к ш!
2. Марийское  [sußas] можно совместить с реальной чувашской формой только одним единственным способом - если допустить, что марийское слово является передачей самоназвания такой группы населения Булгарии, в языке (или диалекте) которой начальная аффриката tɕ утратила смычку и стала спирантом - или ɕ или аудиально малоотличимым ʃ, а конечный ʂ>s. То есть, данный диалект нес бы в себе признаки восточно-кыпчакского (ногайской группы) субстрата. Предположу, что данный субстрат можно сопоставить с золотоордынским по происхождению населением Булгарии, восприявшим самоназвание местного булгарского населения и впоследствии полностью очувашившимся и обогатившим чувашский язык т.н. кыпчакизмами первой волны.
Правда, эта версия, отлично объясняя соотношение собственно чувашской и марийской форм, по-прежнему не объясняет происхождение самой чувашской формы. ))
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Karakurt


Zhendoso

Цитата: Karakurt от февраля 18, 2019, 19:18
Еще омонимичный "сват" был.
Марийское saßuš "дружка"<saßus<булг. *ɕawuɕ<*ɕawɕɨ  "посланник"
Не омоним.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

SWR

Цитата: Zhendoso от февраля 18, 2019, 19:14
Цитата: Karakurt от февраля 18, 2019, 17:30
А этноним чуваш это скорее язычники или воинственные? Вряд ли мирные.
Производные от javaš, juvaš, к сожалению, не годятся на роль архетипа для самоназвания чувашей.
Я объясню почему.
1... Простыми словами марийский согласный с в булгаризмах может восходить только к с или щ, но не к ш!
2... Правда, эта версия, отлично объясняя соотношение собственно чувашской и марийской форм, по-прежнему не объясняет происхождение самой чувашской формы. ))
Даже если бы нашлась некая безукоризненная лингвистически правильная форма, все равно она не объяснила бы происхождение и этимологию имени. Все чисто лингвистические попытки без привлечения древних источников останутся всего лишь экзерсисами на заданную тему.
Необходимы артефакты - сведения из исторических документов с упоминаниями и объяснениями. Помня о происхождении болгар, боюсь, что не обойтись без китайских летописей с правильной исторической фонетикой иероглифов, глаголящих об артефактах истории сюнну.  :yes:
Должна быть веская исторически оправданная причина современного самоназвания чувашей, выбравших конкретно это имя взамен всем известному ранее старому имени, то бишь - болгар.

Wolliger Mensch

Цитата: SWR от февраля 20, 2019, 21:53
Даже если бы нашлась некая безукоризненная лингвистически правильная форма, все равно она не объяснила бы происхождение и этимологию имени. Все чисто лингвистические попытки без привлечения древних источников останутся всего лишь экзерсисами на заданную тему.

Поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zhendoso

По поводу Казани. Один мой собеседник обратил внимание на то, что в приведенных мной выше примерах перехода фрикативного [ x ] в смычный [k] перед сибилянтами, процесс происходит в закрытом слоге. Кроме того, очевидно, что x>k могло только после процесса медиализации первосложного ä и перехода å>o/u. То есть, это достаточно поздний процесс.  Кроме того, вопросы вызывает несколько аномальная (с учетом всех фактов, включающих данные эпитафий второго стиля, удмуртские булгаризмы и т.п.) для времени первой фиксации топонима на письме передача интервокального булгарского сибилянта -s- звонким -z- в русском. Уж не из  *xårsaŋ ли, в котором -rs->-z- еще до начала активных контактов с местными финно-уграми происходит топоним?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Тогда мое предположение, что русское Казань восходит к диалектному, не оставившему следов в чувашском, булгарскому *kåzan избыточно и бреется Оккамом. И русская и удмуртская формы могут быть объяснены передачей позднего булгарского *xåzan (для русского предполагается кыпчакское посредство).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр