Как лучше сказать?

[Jumis]

Если эту запятую вернуть на место, а образ не исчезает или просто не меняется -- ее смещение художественно не мотивировано.

Ну так и оставим возможность самого этого вывода на совести конечного потребителя, а не корректора. Иначе последний, руководствуясь вот этим, нарулит по авторскому тексту овердофига! "А судьи кто?.."

[zwh]

Полагаю, что если для формирования какого-то единичного образа (в том числе и графического, как, например, в изопах Вознесенского у нас или стихах Герхарда Рюма у них и так далее) поэт считает необходимым отклониться от правил литературного языка -- он может это сделать, но только дав понять читателю (создав условия  для догадки), какой именно новый образ конструируется благодаря такому отклонению. А отсутствие образа автоматически переквалифицирует поэтический изыск в графоманскую безграмотность. Не правда ли?!

Согласен, что отклонения от грамматики и правил пунктуации допустимы в книгах и статьях (а для культурного и образованного человека -- даже в постах на форумах) только в том случае, если автор пользуется этим для раскрытия образа, эмфазы и т.п., и этим следует пользоваться осторожно. В противном случае это просто безграмотность, наплевательство, дурной вкус, моветон и т.п. (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть).

[adada]

Да, если бы я был директором Верховного Издательства, сделал бы акцент не на корректуре, а на художественном редактировании. А корректуру перепоручил бы программному продукту, например, компании "Информатик" -- но значительно усовершенствованному, причем за счет средств госбюджета.

+
А на "Лурк" я никогда пить не хожу, чтобы козленочком не стать.

[Jumis]

В очередной раз убеждаюсь, какое же дерьмо этот Лурк. За такое обилие мата я его давно бы прикрыла навсегда.

Зерна от плевел, зерна от плевел. Там есть хорошие, годные статьи. Причем дающие всесторонний, критический подход. Что немаловажно, большая часть молодежи только в такой форме знания и усваивает. Уже и то ладно, если дочитают до конца.

[Марго]

А корректуру перепоручил бы программному продукту, например, компании "Информатик" -- но значительно усовершенствованному, причем за счет средств госбюджета.

Что-то никак программный продукт не вытанцовывается. Сколько лет уж прошло с момента запуска программ проверки орфографии, а ни единой приличной так и нет.

[adada]

Что-то никак программный продукт не вытанцовывается. Сколько лет уж прошло с момента запуска программ проверки орфографии, а ни единой приличной так и нет.

Если русский язык входит в государственные стратегические интересы -- то и спеллерчеки тоже должны создаваться на государственные средства. Шахматные-то проги, бьющие человека, научились делать, а они, наверно, посложнее будут.

+
Когда я на своем новом компе выбирал, какой Офис ставить -- случайно узнал, что на последнем стоит не ОРФО, а какой-то другой продукт, американский или китайский. Гораздо хуже, чем привычная нам разработка "Информатики". Поэтому  решил пока остановиться на фриварном SoftMaker Office 2012 Pro, а к ОРФО-2012 обращаюсь, когда надо, отдельно.

[sasza]

Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Я бы на месте кое-кого извинилась.

Великий и могучий русский язык от имени всех корректоров Советского Союза и Российской Федерации приносит вам свои извинения в связи с тем, что правила его пунктуации не совсем совпадают с вашими представлениями о них.

[margoped]

Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Я бы на месте кое-кого извинилась.

Великий и могучий русский язык от имени всех корректоров Советского Союза и Российской Федерации приносит вам свои извинения в связи с тем, что правила его пунктуации не совсем совпадают с вашими представлениями о них.

Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это - Бог.

Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества.
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.
(Николай Гумилёв)

Мы наследники Николая Гумилёва, великой русской литературы, русской культуры, но зачем-то упорно пытаемся быть детьми Розенталя.

[Hironda]

но зачем-то упорно пытаемся быть детьми Розенталя.

Розенталь тоже достоин уважения. На своём месте.
Для того, чтобы взлететь к высотам поэзии, нужно познать азы языка на самом простом школьном уровне.
Это как Дали и Пикассо в живописи. Они прекрасно овладели мастерством художника и только потом создавали свои шедевры.

[Toman]

Ну и по поводу ", потому что" vs. "потому, что". В младших классах моей школы нас успели натаскать на второе, ближе к старшим без особых объяснений переучили на первое. Сам использую первое, хотя и второе не считаю безграмотным.

И согласитесь, что не знающие об этом изменении правила (независимо от их возраста)

Пардон, а было ли изменение? Я, правда, не могу сказать, что там было в школе с этим делом, поскольку не припоминаю, чтобы там кого-то приучали хоть к тому, хоть к другому варианту. В то же время, как уже было сказано выше, и ", потому что", и "потому, что" возможно, но это разные сложные союзы. Чаще встречается, и потому более привычен (в т.ч. и мне же, например!) первый, который произносится одним словом "потомушто", и только пишется почему-то раздельно. Для него, учитывая его произношение, помещение запятой перед ним, а не внутрь, совершенно естественно: рвать слово запятой - это уж слишком. Другой же союз произносится двумя отдельными словами (и ударение делается на слово "потому"). С какой стати надо два разных союза писать одинаково? Специально для того, чтобы затруднить читателя, заставляя гадать, как на этот раз произносится (и какой оттенок смысла имеет) данный союз?

(Вот, кстати, на ловца и зверь: "Специально, для того чтобы затруднить читателя..." - так, типа, надо было писать по этим вашим правилам, да? А ничего, что так записанная фраза имеет другую интонацию (вопросительная на слове "специально", плюс ехидно-вопросительная в конце предложения) и другой смысл (главное предложение естественным образом усечено до одного слова "специально" - что будет восприниматься как синоним "назло, из вредности" - в то время как я ни такой интонации, ни значения "назло, из вредности" передавать не хотел, а хотел нормальное монотонное  произношение "специально для того") ).

[Jumis]

Все наши представления о мире — всего лишь наши представления о мире.

Экой солипсизм
А Гумилев с Розенталем нам тоже примерещились? А Слово, то самое?..

[sasza]

Клик (click — щелчок) — нажатие одной из кнопок указательного устройства ввода. Название происходит от особенности большинства компьютерных мышей.

И чо?

Неправильно вы отвечаете. Вот как надо:

**й - мат. мужской половой член, пенис ◆ Она проснуться не желала, // Тогда я ей засунул **й // И тут уже затрепетала. А. С. Пушкин, «Недавно тихим вечерком», 1819 ◆ Стал **й всё вверх и вверх расти, // Торчит елдак задорно. А. С. Пушкин, «Тень Баркова», 1814

[Марго]

Нажаловаться, блин, что ли?    Или кто-то думает, что, Пушкиным прикрывшись, сюда можно всё переть?! 

Прошу заметить, что этот мат вовсе не по теме, как тут вроде бы разрешено.

[Toman]

Toman, Вы зря стараетесь: я и раньше-то Ваши длинные посты практически не читала, а теперь и вовсе не намерена.

Жаль, конечно - но не велика проблема. Могу вам специально написать короткий пост, отдельно повторив свой главный (пока) вопрос почти на одной строчке:

вы можете поделить список т.н. сложных союзов из той цитаты из правил на те, из которых можно выделить предлог, и те, из которых предлога выделить нельзя?

Если содержательного ответа опять не будет - значит, про такие трудные "длинные посты" это были лишь пустые отговорки.

[Марго]

вы можете поделить список т.н. сложных союзов из той цитаты из правил на те, из которых можно выделить предлог, и те, из которых предлога выделить нельзя?

Могу, хотя какие союзы приведены в цитате, не помню.  Хотите дать мне задание пересмотреть с этой целью весь длиннющий список сложных подчинительных союзов? Нет, я этого делать не буду, предоставлю такую возможность Вам — не забудьте только, что сложных подчинительных союзов около сотни.

[Lodur]

Персонам с тонкой душевной организацией не заглядывать!

Шалите, сударь, у Пушкина нет таких строк. Где-то у мамы лежит большое академическое издание сего автора, с вариантами, приписываемыми ему (традиционно) вещами, и т. д. Есть там и произведения и письма с ненормативной лексикой, кои я внимательно прочёл лет в 15-16 (с мыслью: "ого! гении тоже люди"; кстати, поскольку слова были зацензурированы звёздочками, в нескольких местах в стихах никак не вырисовывались известные мне варианты нецензурщины, и я пришёл к выводу, что часть этих слов до нашего времени не дожила, по крайней мере, в том варианте русского разговорного, который бытовал там, где я вырос). Но приводимых вами строк (и вообще произведений с такими названиями) там нет.

[adada]

...слова были зацензурированы звёздочками, в нескольких местах в стихах никак не вырисовывались известные мне варианты нецензурщины...

В "правильно" цензурированном издании стояли (и до сих пор стоят у меня на полке) не звездочки, а коротенькие черточки по числу опущенных букв. Это способствовало.

[From_Odessa]

Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Здесь вынужден с Вами не согласиться. Она не могла дать маху в этой ситуации, потому что руководствовалась исключительно существующими правилами. Корректор оценивает соответствие текста этим самым правилам, и все. Он может отклониться от них по каким-то причинам, но это необязательно. Согласно существующим ныне правилам, "для того чтобы" - это сложный союз. Именно из этого исходила Марго. То, как можно оценить это правило - другой вопрос. Но на данный момент оно таково. Так в чем именно состоял тот самый "мах"?

Насчет "потому что" и "потому, что" я сам очень часто задумывался. Как и о сходных ситуациях. Действительно, нередко хочется поставить запятую уже после слова "потому" именно из-за того, как в голове проговаривается фраза, где ставится пауза и ударение. В принципе, в большинстве случаев (а, может, и во всех, я не знаю) смысл предложения не меняется от того, стоит запятая перед "потому что" или внутри него. Но если есть желание передать интонацию, ее действительно в таких ситуациях придется двигать, и редкостью они не являются. Принятые сейчас правила этого не позволяют, то есть, если начать перемещать запятую, нам придется в части случаев идти против современных правил русской пунктуации. Как относиться к этой ситуации? Необходимы изменения правил? Не стоит от них отклоняться? Можно отклоняться и не обращать внимание, что это отклонение? Последний вариант плоховат тем, что есть немало текстов, которые подвергаются обработке корректором. В общем, я не знаю ответа.

Не правда ли?!

На мой взгляд, неправда. Так называемое графоманство это одно, неграмотность - другое. Это очень сильно различающиеся сферы, и смешивать их попросту бессмысленно. Если художественная и/или информационная ценность текста оценивается человеком в связи со степенью грамотности текста, то это лишь показывает, что данный человек не в состоянии абстрагироваться от оценки грамотности и не переносить ее на содержательную сторону. Я не говорю о том, что ошибки не мешают чтению и восприятию текста - мешают, причем, чем грамотнее человек, тем мешают больше. Я говорю о том, с чего начал - грамотность текста и его художественная и/или информационная ценность не связаны.

Зерна от плевел, зерна от плевел. Там есть хорошие, годные статьи

Да, Вы правы. Мне Лурк в целом неприятен, потому что и количество мата, и сам стиль изложения для меня неестественны. Это, естественно, чисто мое вкусовое, но я о себе только и говорю. Однако, если абстрагироваться от этих вещей, то там действительно есть интересные статьи, в которых раскрывается суть некоторых явлений, в том числе и с достаточно тонким юмором.

[Lodur]

В "правильно" цензурированном издании стояли (и до сих пор стоят у меня на полке) не звездочки, а коротенькие черточки по числу опущенных букв. Это способствовало.

Ну, может и чёрточки, давно не заглядывал. У нас, кажись, вот такое издание: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1646274/ . Всеё равно в некоторых местах слова у меня не "вырисовывались".

[margoped]

но зачем-то упорно пытаемся быть детьми Розенталя.

Розенталь тоже достоин уважения. На своём месте.
Для того, чтобы взлететь к высотам поэзии, нужно познать азы языка на самом простом школьном уровне.
Это как Дали и Пикассо в живописи. Они прекрасно овладели мастерством художника и только потом создавали свои шедевры.

Розенталь тоже достоин уважения на своём месте, но не на месте того, кто диктует русским, народу с великой культурой, правила правописания, втискивая живой язык чужого народа в прокрустово ложе собственных представлений. Если честно, то сам Розенталь в такой ситуации не виноват. Он и в самом деле хороший лингвист. Виноваты те, кто сделал из Розенталя икону.
А русские создавали свои шедевры литературы задолго до Розенталя. Ему ли русских учить?

[margoped]

Или кто-то думает, что, Пушкиным прикрывшись, сюда можно всё переть?! 

Лучше прикрываться Пушкиным, чем пыльными словарями.

[Hironda]

живой язык чужого народа

margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой? 

[Марго]

А русские создавали свои шедевры литературы задолго до Розенталя. Ему ли русских учить?

И этот человек заявлял, что он преподает в педагогическом институте!  Свободны, уважаемая! От Ваших наездов на Розенталя за версту несет ксенофобией! (Считайте, что я на эту удочку клюнула.)

Лучше прикрываться Пушкиным, чем пыльными словарями.

Ну вот и уши наружу полезли!   Авваль, что Вы там говорили насчет "мы работаем над идентификацией этого персонажа"?

[Toman]

Могу, хотя какие союзы приведены в цитате, не помню.  Хотите дать мне задание пересмотреть с этой целью весь длиннющий список сложных подчинительных союзов? Нет, я этого делать не буду, предоставлю такую возможность Вам — не забудьте только, что сложных подчинительных союзов около сотни.

А посмотреть саму цитату, вернувшись на первую страницу, никак? Давайте напомню:

Для все шокированных:

§108. Запятая при сложных подчинительных союзах
Если придаточное предложение соединено с главным при помощи сложного подчинительного союза (благодаря тому что, ввиду того что, вследствие того что, в силу того что, оттого что, потому что, несмотря на то что, вместо того чтобы, для того чтобы, с тем чтобы, в то время как, после того как, перед тем как, с тех пор как, так же как и др.), то запятая ставится один раз: перед союзом, если придаточное предложение следует за главным или находится внутри его, и после всего придаточного предложения, если оно предшествует главному, например: ...Дыхание становилось все глубже и свободнее, по мере того как отдыхало и охлаждалось его тело... (Куприн); Доктора боялись за ее жизнь, тем более что она не только не хотела принимать никакого лекарства, но ни с кем не говорила, не спала и не принимала никакой пищи (Л. Толстой); Все возы, потому что на них лежали тюки с шерстью, казались очень высокими и пухлыми (Чехов).

http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm#з_02

Кажется, их там всего штук 15 упомянуто.

Спасибо за ссылку, кстати - не пришлось искать Розенталя самостоятельно. Я вот, наконец, не поленился её открыть, и даже удивился, на каком интересном месте вы решили оборвать цитату. Я немножечко продолжу цитату как раз с этого места.

Однако в зависимости от смысла, логического подчеркивания придаточного предложения, наличия в предложении определенных лексических элементов сложный союз может распадаться на две части: первая входит в состав главного предложения как соотносительное слово, а вторая выполняет роль союза; в этих случаях запятая ставится только перед второй частью сочетания (т.е. перед союзом что, как, чтобы). Ср.:

Всякому человеку, для того чтобы действовать, необходимо считать свою деятельность важною и хорошею (Л. Толстой). – Все это сказано для того, чтобы возбудить внимание к жизни многотысячной армии начинающих писателей (Горький);

Командир бригады принял решение прекратить преследование до рассвета, с тем чтобы к утру подтянуть резервы (Шолохов). – Я пригласил вас, господа, с тем, чтобы сообщить вам пренеприятное известие (Гоголь).

Оказывается, всё не так прямолинейно, как вы пытались представить оборванной цитатой (а ваши оппоненты, следовательно, как бы нарушают правила пунктуации), а всё зависит, в общем случае, от некой тонкой неведомой фигни, которую даже сформулировать чётко по пунктам никаких сил нет.

[margoped]

живой язык чужого народа

margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой? 

Чуждый.