British & american pronunciation

[Poirot]

Посмотрите английский фильм "Butterfly kiss". Там такая суровая не-RP речь, что я не отдуплял практически ничего. Не знаю, понимали ли нэйтивы. Действие разворачивается где-то в Ланкашире.

[Imp]

Посмотрите английский фильм "Butterfly kiss". Там такая суровая не-RP речь, что я не отдуплял практически ничего. Не знаю, понимали ли нэйтивы. Действие разворачивается где-то в Ланкашире.

В том-то всё и дело, что не хочу слушать такую речь, хотя в виде челленджа наверное надо. Спасибо за рекомендацию!

[Ботаник]

Нет никакого британского варианта устной речи.

Есть ряд изглосс, который хорошо речь Англии отличает от других (прежде всего США и Канады). Даже если в Англии есть диалекты схожие с американскими (конкретно, юго-западная Англия), и наоборот, в Америке есть диалекты схожие с английскими (имею в виду Новую Англию). Я речь англичан без проблем узнаю.

(Естественно, в Шотландии, Уэльсе и Северной Ирландии речь своя особенная; но пусть нас не волнуют их обиды, что под «Британией» подразумевают самую большую и самую населенную часть Соединённого Королевства).

[Imp]

Я речь англичан без проблем узнаю.

То же самое, больше того нередко могу понять, что это даже не австралийцы с новозеландцами и иже с ними. Правда последнее не всегда.

[Guldrelokk]

Есть ряд изглосс, который хорошо речь Англии отличает от других (прежде всего США и Канады).

Например?

[Ботаник]

Есть ряд изглосс, который хорошо речь Англии отличает от других (прежде всего США и Канады).

Например?

Очень просто (сравниваю только с US/CA):
* Вокализация /r/
* Огубленный /ɒ/ = [ɒ] (US/CA [ɑ])
Кстати, это одна из самых распространённых ошибок тех, кто пытается говорить на американский манер, произнося все /r/, но забывают, что чуть ли одна из самых главных черт американского /ɒ/ = [ɑ] (даже в Новой Англии, кроме Бостона).
* Глоттализация интервокального /t/ = [ʔ] или отсутствие таковой (US/CA [ɾ])
* Очень открытое /æ/ = [a], почти [ä] (US/CA [æː], то есть он ещё и долгий)
* Сдвинутое /ʌ/ = [ɐ] (US/CA [ʌ~ə])
* Общая манера речи. Интонация более резкая и контрастная (в US/CA более плавная и монотонная). Более сильный контраст между ударными и безударными, явный контраст между краткими и долгими гласными (в US/CA почти отсутствует). Более сильная аспирация у глухих смычных, звонкие более оглушенные. Более чистое произношение гласных (в US/CA постоянно гнусавят).

Это не всё, но самое явное. Ещё раз отмечу, эти черты не охватывают 100% Англии и С. Америки, но 90% точно.

[Ботаник]

нередко могу понять, что это даже не австралийцы с новозеландцами и иже с ними. Правда последнее не всегда.

Их тоже можно определить. Австралийцы  произносят /eɪ/, /aʊ/ с [æ] в первой части дифтонга; кроме того у них «американское» /t/, /d/ = [ɾ] при «почти английском» произношении. У новозеландцев самое главное это /e/ = [ɪ], /ɪ/ = [ɘ], ну ещё /æ/ = [ɛ].

А вот что мне кажется каким-то «безликим», так южноафриканский. Но, по-моему, там чистых потомственных носителей немного (>5%, если считать только белых англофонов), почти у всех субстрат, либо африкаанс, либо какой-то банту, либо даже какие-нибудь индийские.

[Ботаник]

речь каких-нибудь американских фермеров со Среднего Запада (скорее как раз их речь будет понятнее).

Вот неплохой пример. И учтите, что по американским меркам у него очень сильный южный акцент. Но звучит в общем внятно и колоритно, хотя слушать подобное долго у меня терпения не хватает.
https://www.youtube.com/watch?v=ORqbBpNuF-k

[Poirot]

Но звучит в общем внятно и колоритно

Согласен, но зачем так тараторить?

[Guldrelokk]

* Вокализация /r/

Не везде.

* Огубленный /ɒ/ = [ɒ] (US/CA [ɑ])

* Сдвинутое /ʌ/ = [ɐ] (US/CA [ʌ~ə])

У них бесчисленное множество вариантов произношения, особенно у /ʌ/ в Англии. На севере вообще нет такой фонемы и put с cut рифмуются.

* Очень открытое /æ/ = [a], почти [ä] (US/CA [æː], то есть он ещё и долгий)

То же самое. В США страшный разнобой по дифтонгизации, в Англии не лучше.

* Общая манера речи. Интонация более резкая и контрастная (в US/CA более плавная и монотонная). Более сильный контраст между ударными и безударными, явный контраст между краткими и долгими гласными (в US/CA почти отсутствует). Более сильная аспирация у глухих смычных, звонкие более оглушенные. Более чистое произношение гласных (в US/CA постоянно гнусавят).

Во-первых, это вообще индивидуально. Во-вторых, в лондонском, например, могут слегка назализироваться все гласные, в носовые схлопываются сочетания с n, после которых потом запросто глотается /t/, а долгие монофтонги отсутствуют.

* Глоттализация интервокального /t/ = [ʔ] или отсутствие таковой (US/CA [ɾ])

Теперь да, почти. Вроде бы недалеко до первой изоглоссы, вот только там уже и США подтягиваются.

Это не всё, но самое явное. Ещё раз отмечу, эти черты не охватывают 100% Англии и С. Америки, но 90% точно.

Некоторые совсем не 90%, некоторые да, но ни одной истинной изоглоссы всё равно не видно. Говорить о большем или меньшем распространении разных черт, конечно же, можно, это естественно, но оснований для противопоставления говоров Англии остальным как целого не нашлось.
Впрочем, я и говорил-то не об этом. Даже если бы нашлось, в Англии, а тем более Британии не появилось бы единого или даже похожего произношения, поэтому я и сказал:

Нет никакого британского варианта устной речи.

Есть британские варианты.

[Imp]

нередко могу понять, что это даже не австралийцы с новозеландцами и иже с ними. Правда последнее не всегда.

Их тоже можно определить. Австралийцы  произносят /eɪ/, /aʊ/ с [æ] в первой части дифтонга; кроме того у них «американское» /t/, /d/ = [ɾ] при «почти английском» произношении. У новозеландцев самое главное это /e/ = [ɪ], /ɪ/ = [ɘ], ну ещё /æ/ = [ɛ].

А вот что мне кажется каким-то «безликим», так южноафриканский. Но, по-моему, там чистых потомственных носителей немного (>5%, если считать только белых англофонов), почти у всех субстрат, либо африкаанс, либо какой-то банту, либо даже какие-нибудь индийские.

у австралийцев и новозеландцев очень много отличительных особенностей и типичных представителей я слышу на раз-два. Дело в том, что там есть довольно небольшой процент интеллигенции и прочих элит, который может хотя бы иногда переходить на почти чистый RP. С ними именно сложность.

По южноафриканскому всё именно так, полностью согласен. Хотя белых носителей английского как родного там около двух миллионов, но у них он очень специфический. Не только фонетически, но и словарный состав, идиоматика. Самый «неинтересный» вариант «белого» английского, на мой сугубо личный вкус.

[watchmaker]

(US/CA [æː], то есть он ещё и долгий)

И ещё превращается в дифтонги перед n и ng в конце слов (причём как правило в различные).

[Ботаник]

Хотя белых носителей английского как родного там около двух миллионов, но у них он очень специфический. Не только фонетически, но и словарный состав, идиоматика. Самый «неинтересный» вариант «белого» английского, на мой сугубо личный вкус.

Так по-моему ровно наоборот, если смотреть описания, совсем там он неспецифический, даже безликий. Англоязычные туда начали переселятся незадолго до и после Англо-бурской войны, но много переселиться не успели. За сто лет их язык не успел сильно от метрополии отклониться.

[Ботаник]

Не везде.

Можете сами посчитать, каков процент территории (это ещё достаточно щедро закрашено, на конец XX века, сейчас ещё меньше).

У них бесчисленное множество вариантов произношения, особенно у /ʌ/ в Англии.

Не бесчисленное, а вполне конкретное, и при этом есть доминирующий вариант.

На севере вообще нет такой фонемы и put с cut рифмуются.

И что это изменит в определении акцента, наоборот это ещё больший показатель, что говорящий англичанин. Ну хорошо, в Англии есть два /ʌ/: один доминирующий, другой северный, но уникальный для Англии. Всё равно маркер.

То же самое. В США страшный разнобой по дифтонгизации, в Англии не лучше.

И мне хочется сказать «то же самое». Не разнобой, а сумма легко наблюдаемых закономерностей, отличающие два акцента.

Во-вторых, в лондонском, например, могут слегка назализироваться все гласные, в носовые схлопываются сочетания с n, после которых потом запросто глотается /t/, а долгие монофтонги отсутствуют.

Поэтому жителя Лондона можно принять за американца, да? Вы вообще речь британцев как часто слышали?

Говорить о большем или меньшем распространении разных черт, конечно же, можно, это естественно, но оснований для противопоставления говоров Англии остальным как целого не нашлось.

Если вы речь англичан не можете разузнать, так и говорите, что у вас только теоретические познания. Все остальные прекрасно американцев и англичан отличают. Просто большинство это делают «чутьём», я же попытался это описать по-научному, перечислив очевидные фонетические маркеры (хорошо, «изоглоссы» — термин тут неудачный).

Даже если бы нашлось, в Англии, а тем более Британии не появилось бы единого или даже похожего произношения

Единого произношения даже иногда в пределах одного города не наблюдается, даже в разных поколениях одной семьи. Ну давайте мы тогда вообще всю диалектологию и диалектное членение отменим. Нет, никаких «английского», «ирландского», «американского», «австралийского» и т.п. акцентов английского. Сплошной хаос и неразбериха, неподдающийся описанию. Это точка зрения тех, кто в акцентах не разбирается.

поэтому я и сказал:

А зачем под «британским» подразумевать слово «акцент»? Можно ведь говорить о «кластере», «группе», или что-то в этом роде. В английском вообще число даже не подразумевается, а просто говорят English English, Irish English, American English и т.п.

[Гость]

Можете сами посчитать, каков процент территории

Солидный. Я имею в виду Вест-Кантри, конечно. Но опять-таки, изначально ведь говорилось даже не об Англии, а о Великобритании целиком.

И что это изменит в определении акцента, наоборот это ещё больший показатель, что говорящий англичанин.

Да, так и есть.

Ну хорошо, в Англии есть два /ʌ/: один доминирующий, другой северный, но уникальный для Англии.

Не два.

И мне хочется сказать «то же самое». Не разнобой, а сумма легко наблюдаемых закономерностей, отличающие два акцента.

Не два.

Поэтому жителя Лондона можно принять за американца, да?

Конечно, нельзя. Его и за жителя Ливерпуля принять по произношению нельзя. Просто это неверно:

явный контраст между краткими и долгими гласными (в US/CA почти отсутствует)... Более чистое произношение гласных (в US/CA постоянно гнусавят).

Говорю именно потому, что слышал.

Если вы речь англичан не можете разузнать, так и говорите, что у вас только теоретические познания. Все остальные прекрасно американцев и англичан отличают. Просто большинство это делают «чутьём», я же попытался это описать по-научному, перечислив очевидные фонетические маркеры (хорошо, «изоглоссы» — термин тут неудачный).

Подождите. Я не говорил, что речь англичан и американцев не отличается, или даже что трудно определить, откуда говорящий. Но от этого вся Англия не начнёт говорить так же. Что тогда можно понимать под «британский вариант "более лудше" для понимания на слух»? Какой из вариантов? Все скопом? Что тогда их отличает скопом и тем более делает понятнее? Я только на это отвечал.

Ну давайте мы тогда вообще всю диалектологию и диалектное членение отменим.

Зачем?

А зачем под «британским» подразумевать слово «акцент»? Можно ведь говорить о «кластере», «группе», или что-то в этом роде.

Можно. Просто это будет кластер, опирающийся не на явления языка.