Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Самые самые...

Автор cetsalcoatle, сентября 6, 2013, 16:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Цитата: Валер от сентября  7, 2013, 14:19
Цитата: Alexandra A от сентября  7, 2013, 13:58


Вообще-то - большинство языков Западной Европы не имеет склонение (или крайне упрощённое склонение как в немецком
Вот прям так уж что и крайне.. :)
+1. Одни der - des - dem - den
                                die - der - der - die
                                das - des - dem - das
                                die - der - den - die
чего стоят. А уж если сравнить всё это великолепие с таким одиноким англ. the...

Damaskin

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2013, 14:35
die - der - der - die
                                das - des - dem - das
                                die - der - den - die

Какой-то хаос из повторяющихся форм. В латыни все намного более стройно и красиво.

RockyRaccoon

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2013, 14:42
Какой-то хаос из повторяющихся форм. В латыни все намного более стройно и
красиво.
Да ладно. Повторений форм и там вполне хватает. Одни -ibus чего стоят. И это единичный пример навскидку.

Damaskin

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2013, 14:49
Да ладно. Повторений форм и там вполне хватает. Одни -ibus чего стоят. И это единичный пример навскидку.

И все-таки окончания в латыни намного более разнообразны - чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с таблицами склонений. А в немецком это куцее убожество только запутывает.

RockyRaccoon

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2013, 14:54
Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2013, 14:49
Да ладно. Повторений форм и там вполне хватает. Одни -ibus чего стоят. И это единичный пример навскидку.

И все-таки окончания в латыни намного более разнообразны - чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с таблицами склонений. А в немецком это куцее убожество только запутывает.
Могу согласиться в том, что в немецком запутывает больше, чем в латыни, но это не означает, что в латыни не запутывает вовсе.

Damaskin

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2013, 15:06
в латыни не запутывает вовсе.

В латыни не запутывает вовсе, это верно. В этом языке вообще очень стройная система склонения и спряжения.

RockyRaccoon

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2013, 15:08
Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2013, 15:06
в латыни не запутывает вовсе.

В латыни не запутывает вовсе, это верно. В этом языке вообще очень стройная система склонения и спряжения.
Чё-то сегодня много говорят про стройность. Причём  одни называют стройностью аналитичность, другие - наоборот...

Мечтатель

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2013, 12:48
Цитата: Mechtatel от сентября  7, 2013, 11:12
Сербскохорватский по своей грамматической и фонетической структуре ближе европейским языкам, как-то стройнее и упорядоченнее что ли.
Да что вы говорите?  :D А я вижу (по вашим же примерам!), что своей грамматической структурой сербский НИЧЕМ не "ближе" и не "стройнее" - та же славянская муть, что в польском или русском. Я скажу вам больше - болгарский БЛИЖЕ к "европейским" языкам своим отсутствием склонения, а к скандинавским с их постпозитивным артиклем и подавно :=

Сравните: книга - книгата : (en) bok - boken. Сербский здесь и рядом не валялся  :smoke:

Да, болгарский во многом ближе к европейским своим аналитическим строем и наличием артикля. Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским и польским.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Easyskanker

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2013, 15:11
Цитата: Damaskin от сентября  7, 2013, 15:08
Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2013, 15:06
в латыни не запутывает вовсе.
В латыни не запутывает вовсе, это верно. В этом языке вообще очень стройная система склонения и спряжения.
Чё-то сегодня много говорят про стройность. Причём  одни называют стройностью аналитичность, другие - наоборот...
наверно, можно понимать под стройностью простоту и регулярность?

Валер

Цитата: mrEasyskanker от сентября  7, 2013, 15:24
наверно, можно понимать под стройностью простоту и регулярность?
Регулярности достаточно
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Easyskanker

Цитата: Валер от сентября  7, 2013, 15:29
Цитата: mrEasyskanker от сентября  7, 2013, 15:24
наверно, можно понимать под стройностью простоту и регулярность?
Регулярности достаточно
главное, чтобы к ней не прилагалось воттакенной таблицы.

Валер

Цитата: mrEasyskanker от сентября  7, 2013, 15:50
Цитата: Валер от сентября  7, 2013, 15:29
Цитата: mrEasyskanker от сентября  7, 2013, 15:24
наверно, можно понимать под стройностью простоту и регулярность?
Регулярности достаточно
главное, чтобы к ней не прилагалось воттакенной таблицы.
..чтобы под таблицей не прилагалось многазвёздочек :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Rōmānus

Цитата: Mechtatel от сентября  7, 2013, 15:13
Да, болгарский во многом ближе к европейским своим аналитическим строем и наличием артикля. Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским и польским.
Ещё раз: на материале ваших же примеров очевидно, что сербская система склонения НИЧЕМ принципиальным от русской не отличается. Для представителя аналитического языка вроде английского она одинаково УЖАСНА как и русская.  :yes: У англичан вообще падежи слабость вызывают
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

.

Цитата: Mechtatel от сентября  7, 2013, 08:31
Например:
ед.
И. дан
Р. дана
Д. дану
В. дан
Т. даном
М. дану
мн.
И. дани
Р. дана
Д. данима
В. дане
Т. данима
М. данима
Итого семь форм (+зв.)


Offtop

დანამა, დანამა, დანამა,
დიდი მინდორი დანამა...

Извините, навеяло.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

RockyRaccoon

Цитата: . от сентября  8, 2013, 01:50
დანამა, დანამა, დანამა,
დიდი მინდორი დანამა...
Извините, навеяло
Offtop
«Это Тэлави?» - «Тэлавив»...

Маркоман

Цитата: Mechtatel от сентября  7, 2013, 15:13
Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским
Что в русском ультрафлективного?
Раб Кремляди и Первого канала

Мечтатель

Цитата: Маркоман от сентября  9, 2013, 00:23
Цитата: Mechtatel от сентября  7, 2013, 15:13
Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским
Что в русском ультрафлективного?
Какие из современных языков более флективны? Балтийские разве только. Армянский - очень трудно сравнивать, но имеет тоже довольно сложную парадигму склонения.
Финно-угорские сознательно оставляю в стороне, потому что существуют разные точки зрения на то, агглютинативные они или флективные.
Возможно, на Кавказе (дагестанские там или нахские) что-то есть, но опять же можно ли считать те языки флективными?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валер

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2013, 05:53
Цитата: Маркоман от сентября  9, 2013, 00:23
Цитата: Mechtatel от сентября  7, 2013, 15:13
Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским
Что в русском ультрафлективного?
Какие из современных языков более флективны? Балтийские разве только. Армянский - очень трудно сравнивать, но имеет тоже довольно сложную парадигму склонения.
Финно-угорские сознательно оставляю в стороне, потому что существуют разные точки зрения на то, агглютинативные они или флективные.
Возможно, на Кавказе (дагестанские там или нахские) что-то есть, но опять же можно ли считать те языки флективными?
"Ультрами" всё же обычно идут всякие древние ИЕ.
Вы другие славянские "забыли" :)
Все стальные названные вроде считаются что более агглютинативны
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Мечтатель

Цитата: Валер от сентября  9, 2013, 15:53
Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2013, 05:53
Цитата: Маркоман от сентября  9, 2013, 00:23
Цитата: Mechtatel от сентября  7, 2013, 15:13
Ну так в данном случае я сербский сравнивал не с ним, а с ультрафлективными русским
Что в русском ультрафлективного?
Какие из современных языков более флективны? Балтийские разве только. Армянский - очень трудно сравнивать, но имеет тоже довольно сложную парадигму склонения.
Финно-угорские сознательно оставляю в стороне, потому что существуют разные точки зрения на то, агглютинативные они или флективные.
Возможно, на Кавказе (дагестанские там или нахские) что-то есть, но опять же можно ли считать те языки флективными?
"Ультрами" всё же обычно идут всякие древние ИЕ.
Вы другие славянские "забыли" :)
Все стальные названные вроде считаются что более агглютинативны
Древние - это понятно. Древнегреческий, латинский, старославянский, санскрит... Их потомки или вовсе утратили флективность, или значительно в этом отношении упростились. Но если рассматривать современные языки, то ближе всего к древнему состоянию будут балтийские и некоторые славянские (с эволюцией армянского языка очень плохо знаком, поэтому не знаю, насколько значительной была трансформация древнеармянского грабара в новоармянский с точки зрения структуры языка).
Русский - один из наиболее морфологически сложных славянских языков, хотя другие восточнославянские или польский в этом отношении мало ему уступают. Чешская или сербскохорватская грамматика унаследовали меньше архаических черт языка-предка. Болгарский и вовсе приобрел аналитический строй.

Флективность, как считается, развилась в древних агглютинативных языках. Поэтому и четкого разграничения не существует. Вот здесь есть дискуссия на эту тему:
Агглютинативный, флективный...

Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валер

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2013, 18:18
Флективность, как считается, развилась в древних агглютинативных языках. Поэтому и четкого разграничения не существует.
Кем :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Мечтатель

Цитата: Валер от сентября  9, 2013, 18:30
Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2013, 18:18
Флективность, как считается, развилась в древних агглютинативных языках. Поэтому и четкого разграничения не существует.
Кем :)

На материале нахских Дешериевой вот, например:
Цитировать2.3.0. Ч. я. является агглютинативно-флективным языком; агглютинативность первична, проявляется в отсутствии полисемантизма аффиксов словоизменения; флективность развилась на базе агглютинации, путем эпентезы аффиксальных гласных или лабиализованных согласных внутрь корня и последующей ассимиляции, играет весьма существенную роль в именном и глагольном словоизменении.
http://www.philology.ru/linguistics4/desherieva-99a.htm
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валер

Я почему спросил - сам я мало в курсе, но мне показалось что происхождение флексии из агглютинации не установлено со всей однозначностью
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Мечтатель

Ясно, что флективность откуда-то развилась, является результатом продолжительной языковой эволюции. Представители первобытных орд говорили на языках другого строя. И логично предположить (что только и остается без глубокого знания теоретической лингвистики и отсутствия фактических данных), что эти языки были изолирующими-аморфными или же агглютинативными.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валер

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2013, 18:56
Ясно, что флективность откуда-то развилась, является результатом продолжительной языковой эволюции. Представители первобытных орд говорили на языках другого строя. И логично предположить (что только и остается без глубокого знания теоретической лингвистики и отсутствия фактических данных), что эти языки были изолирующими-аморфными или же агглютинативными.
Ну да, в логичности такому взгляду не откажешь. Более того, другое и на ум лично мне как-то не приходит, чтобы конкретно уж. Сомнения  вызывает эволюция собственно агглютинативных не ИЕ. Чё-то не флектизируются они толком..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Мечтатель

Цитата: Валер от сентября  9, 2013, 18:58
Сомнения  вызывает эволюция собственно агглютинативных не ИЕ. Чё-то не флектизируются они толком..
Нахские же вот начали. И с финно-угорскими тоже вроде происходит.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр