Эсперанто как изолирующий язык

[Солохин]

У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.

Дело-то в том, что я не коверкаю язык.
Всё, что я предлагаю - лежит не только в рамка Фундаменто, но и в рамках существующей практики языка.
Я просто задаюсь вопросом: как должны употребляться "окончания" в качестве самостоятельных слов, если исходить из наличного уже сформировавшегося языка.
Я не вношу ничего нового, кроме самого факта употребления "окончаний" как изолированных слов. Всё прочее - не от меня.

[Triton]

2) простота в освоении.

Вы ведь понимаете, что это чайник Рассела?

Мне уже очень хочется вплотную заняться этой эсперантой, чисто чтобы непосредственно быть в курсе про "простоту" и "мощность"... но ведь это ничего не докажет! Эсперанто для меня будет простым не потому, что он простой. А потому что половину его словаря и картины мира я и так знаю из знакомства с языками Западной Европы.

А если вы опять про простой синтаксис, я могу только повторить свой предыдущий пост. 

[Triton]

Из материала Би-би-си об эсперанто и израильских эсперантистах:

Допустим, вы оказались в небольшом селении на юге Франции, — говорит израильтянин Йехуда Миклаф. — Вы спрашиваете: ,,Кто-нибудь тут говорит по-английски?" И вам отвечают: ,,Вон Анри говорит". И вы идёте к Анри и говорите ему: ,,Привет! Я говорю по-английски!" И Анри отвечает вам: ,,Круто!"

Потом вы говорите: ,,Кто говорит на эсперанто?" Вам говорят: ,,Пьер". И вы идёте к Пьеру и говорите ему: ,,Привет! Я говорю на эсперанто". И Пьер отвечает вам: ,,Садитесь, пообедаем". Вот как это работает...

Потом вы говорите: ,,Кто говорит на эсперанто?" А вам говорят: ты испанец наверное, да?

Как-то так это не работает. 

[Солохин]

Эсперанто для меня будет простым не потому, что он простой. А потому что половину его словаря и картины мира я и так знаю из знакомства с языками Западной Европы.

Очень важный момент - словообразование.
Когда я говорю на эсперанто - хотя я говорю уже несколько лет - не проходит пяти-десяти-двадцати минут (в зависимости от сложности и новизны темы) без того, чтобы я не употребил какое-либо необычное слово. И собеседники меня сходу понимают.

Что мне нужно было бы делать, если бы мы говорили на английском? лезть в словарь? выдумывать обходной маневр, чтобы обойтись без этого слова?
Все это неудобно!

Выучив самых продуктивных 1000 корней, Вы уже можете свободно говорить, так как имеете не менее 5 000 слов, которые из них образуются.

[Triton]

У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.

Дело-то в том, что я не коверкаю язык.
Всё, что я предлагаю - лежит не только в рамка Фундаменто, но и в рамках существующей практики языка.
Я просто задаюсь вопросом: как должны употребляться "окончания" в качестве самостоятельных слов, если исходить из наличного уже сформировавшегося языка.
Я не вношу ничего нового, кроме самого факта употребления "окончаний" как изолированных слов. Всё прочее - не от меня.

А вы Вконтакт загляните, там тоже все говорят на "сформировавшемся безграмотном русском".  Но впрочем, я не об этом хотел сказать. Даже русская грамматика допускает очень и очень многое. А используют из этого очень мало. И в любом языке так.
Чисто как логические конлангерские упражнения, это всё интересно почитать. На практике в чем цель попыток закрепить другой набор шаблонов в узусе? Есть мнение, что язык этого ничего не приобретёт и не потеряет.

[Солохин]

А если вы опять про простой синтаксис, я могу только повторить свой предыдущий пост.

Суть не в простоте синтаксиса, а в его гибкости.
Только-только выучив слова, Вы можете сразу начинать говорить по аналогии с русским языком, просто переводя пословно русские фразы, как это делает Лакиро.
Хотя это еще не круто, но зато вполне понятно для любого другого человека, говорящего на эсперанто, даже для новичка.
Помешать взаимопониманию может
1) незнание корней
2) специфические русские фразеологизмы, в дословном переводе непонятные. Например, подо-йти - это не sub-iri (но al-iri), а на-йти - это не sur-iri, а trovi

[tempuser]

Однако он сильно уступает Эсперанто в двух отношениях:

1) возможности передачи оттенков смысла, то есть, полноценность языка
2) простота в освоении.

Более того, даже сами американцы жалуются, что им тяжело читать литературу конца 19 века, потому что она написана очень богатым, живым языком. Тяжело ли русским читать Пушкина? А ведь это одинаковые промежутки времени развития (или, если хотите, деградации) языка.

Похоже, английский язык меняется быстрее многих других языков.

[Солохин]

А вы Вконтакт загляните, там тоже все говорят на "сформировавшемся безграмотном русском".

То, что русские плохо говорят по-русски и что они предпочитают коверкать английский, чем говорить на эсперанто - это два проявления одного и того же феномена 

На практике в чем цель попыток закрепить другой набор шаблонов в узусе?

У меня нет такой попытки.
Я просто указываю на возможности, которые заключены в уже имеющемся языке, для использования которых не нужно ничего менять.
Но возможность - это не обязанность.

[tempuser]

Эсперанто для меня будет простым не потому, что он простой. А потому что половину его словаря и картины мира я и так знаю из знакомства с языками Западной Европы.

Очень важный момент - словообразование.
Когда я говорю на эсперанто - хотя я говорю уже несколько лет - не проходит пяти-десяти-двадцати минут (в зависимости от сложности и новизны темы) без того, чтобы я не употребил какое-либо необычное слово. И собеседники меня сходу понимают.

Что мне нужно было бы делать, если бы мы говорили на английском? лезть в словарь? выдумывать обходной маневр, чтобы обойтись без этого слова?
Все это неудобно!

Выучив самых продуктивных 1000 корней, Вы уже можете свободно говорить, так как имеете не менее 5 000 слов, которые из них образуются.

Что такое "слово"? Чем именные группы, которые англоговорящие создают на каждом шагу, лучше/хуже агглютинации в эсперанто?

[Солохин]

английский язык меняется быстрее многих других языков

На русский тоже очень сильно и негативно влияет роль имперского языка.
Упрощенчество и коверканье - неизбежная расплата за имперскость.

Но английский язык в этом смысле находится в стократ худшем положении!

[Солохин]

Что такое "слово"? Чем именные группы, которые англоговорящие создают на каждом шагу, лучше/хуже агглютинации в эсперанто?

Ничем.
Это как раз сильная сторона английского языка! И очень сближающая его с эсперанто. Ангоязычные замечают эту аналогию.

Недостаток тут в том, что это не универсальный подход, в отличие от нашего словообразования.
Представьте себе, что в рамках английского таким же образом можно формировать составные глаголы и другие части речи - не правда ли, удобно?

Другая сторона - именные группы в английском не всегда отличишь от сочетания прилагательное+существительное, разве по смыслу.

Словом, это очень неплохая черта английского - но стихийная и потому непроработанная, не доведенная до настоящей системы.

[tempuser]

Что такое "слово"? Чем именные группы, которые англоговорящие создают на каждом шагу, лучше/хуже агглютинации в эсперанто?

Ничем.
Это как раз сильная сторона английского языка! И очень сближающая его с эсперанто. Ангоязычные замечают эту аналогию.

Недостаток тут в том, что это не универсальный подход, в отличие от нашего словообразования.
Представьте себе, что в рамках английского таким же образом можно формировать составные глаголы и другие части речи - не правда ли, удобно?

"НАРЕЧИЕ + ГЛАГОЛ" не сработает?

Другая сторона - именные группы в английском не всегда отличишь от сочетания прилагательное+существительное, разве по смыслу.

А между ними и нет разницы.

Прилагательное - исключительно синтаксическое явление. Если вы за прилагательным предполагаете семантику, тогда вопрос перемещается в лексикон английского.

[Maqomed]

Латынь был,английский есть,эсперанто будет.

[Солохин]

Прилагательное - исключительно синтаксическое явление. Если вы за прилагательным предполагаете семантику

Да, тут я неправ, наверное.
Но в эсперанто
bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".

Как это различить в английском?

Представьте себе, что в рамках английского таким же образом можно формировать составные глаголы и другие части речи - не правда ли, удобно?

"НАРЕЧИЕ + ГЛАГОЛ" не сработает?

Сработает, наверное.
Но тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами
2) исключается образование типа
belkanti - что означает не bele kanti (красиво петь), а kanti (ion) bela (предикатив)

[Triton]

А если вы опять про простой синтаксис, я могу только повторить свой предыдущий пост.

Суть не в простоте синтаксиса, а в его гибкости.
Только-только выучив слова, Вы можете сразу начинать говорить по аналогии с русским языком, просто переводя пословно русские фразы, как это делает Лакиро.
Хотя это еще не круто, но зато вполне понятно для любого другого человека, говорящего на эсперанто, даже для новичка.
Помешать взаимопониманию может
1) незнание корней
2) специфические русские фразеологизмы, в дословном переводе непонятные. Например, подо-йти - это не sub-iri (но al-iri), а на-йти - это не sur-iri, а trovi

Я уже прямо представляю, как финн и индонезиец, оба в режиме "переводя пословно родные фразы", друг друга прекрасно поймут... Два вопроса:
1) почему вы считаете, что они вообще друг друга поймут именно на языке эсперанто, а не на стихийно сформировавшемся за три часа такого "общения" суржике?
2) чем хуже в роли источника для лексики суржика английская (или любая другая) лексическая база?
Только не говорите опять про логичность и минимальную базу корней. Пиджинизация уравняет любую базу корней.

Я вполне понимаю, если человека демотивирует перспектива учить русский со всей этой чёртовой морфологией. Но английский и эсперанто... lerning curve у них примерно одинакова: сначала всё очень просто, а потом оказывается, что грамматика незаметно кончилась, и пора учить словарь.

Эсперанто для меня будет простым не потому, что он простой. А потому что половину его словаря и картины мира я и так знаю из знакомства с языками Западной Европы.

Очень важный момент - словообразование.
Когда я говорю на эсперанто - хотя я говорю уже несколько лет - не проходит пяти-десяти-двадцати минут (в зависимости от сложности и новизны темы) без того, чтобы я не употребил какое-либо необычное слово. И собеседники меня сходу понимают.

Что мне нужно было бы делать, если бы мы говорили на английском? лезть в словарь? выдумывать обходной маневр, чтобы обойтись без этого слова?
Все это неудобно!

Выучив самых продуктивных 1000 корней, Вы уже можете свободно говорить, так как имеете не менее 5 000 слов, которые из них образуются.

Слов не существует, это фантастика. Люди мыслят готовыми шаблонами. Если у вас в голове нету шаблонов (при чем, желательно, сразу с кучей до автоматизма заученных фраз со всеми нужными предлогами и т.п.) для "хотеть", "снимать", "принадлежать", то вам придётся долго играть с собеседником в "разгадай шараду", когда эти слова вам понадобятся.
То, что вы используете какие-то новые слова, это иллюзия: вы используете ровно те шаблоны, которые знаете. А то, что несколько шаблонов несут одно ударение и пишутся слитно, так это особенности грамматического строя. У чукчей вон вообще что-ни-новое-предложение-то-сразу-и-новое-слово.

В английском точно так же есть базовые концепты do, have, get, make, take и т.п. к которым можно прицепить любой вагон в довесок. Говоря на "испорченном английском", вы можете точно так же свободно ими распорядиться, как и в эсператно. (Конечно, желательно всё же знать, какие сочетания приняты у носителей, а какие будут казаться странными. Но не обязательно.) Это не говоря уже о куче словообразовательных английских аффиксов и словечек типа over, out, up  и т.п.

Чтобы свободно говорить на языке хотя бы на уровне, необходимом, для туризма, нужно знать очень много шаблонов. Это объективная сложность реального мира.

А вы Вконтакт загляните, там тоже все говорят на "сформировавшемся безграмотном русском".

То, что русские плохо говорят по-русски и что они предпочитают коверкать английский, чем говорить на эсперанто - это два проявления одного и того же феномена 

Это проявления совсем другого феномена. Письменный язык — не природный навык, в отличие от речи. Он требует тщательного обучения и долгой тренировки. То, что люди не умею выражать в виде теста свои мысли, — совершенно естественное состояние, в самом прямом смысле слова "естественное". Как ни печально.

То же самое касается и чтения классиков.

[Triton]

Прилагательное - исключительно синтаксическое явление. Если вы за прилагательным предполагаете семантику

Да, тут я неправ, наверное.
Но в эсперанто
bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".

Как это различить в английском?

"яблоко красоты" = apple of beauty, что бы это ни значило O_O

[Солохин]

Я уже прямо представляю, как финн и индонезиец, оба в режиме "переводя пословно родные фразы", друг друга прекрасно поймут...

Не знаю насчет финна и индонезийца. У меня, русского, был такой опыт с филиппинцем.

Я как-то уже рассказывал об этом.

Я два месяца просто учил корни, пятьсот самых частых корней, из которых строятся 3000 самых частых слов. Потом я сразу пошел в чат и попробовал поговорить.
Попался какой-то мужик. Думаю, ладно. Эсперанто я ещё не знаю; буду говорить просто как на русском, только эсперанто-словами.
Попробовал.
На удивление - я все понимаю и он все понимает. Я думал - он русский, настолько ясны были мне все его чувства и движения мысли.
А оказалось, он - филиппинец, у которого родной язык - тагалога. И, к слову, католик...
Это был глубокий шок, который потом повторялся снова и снова, пока я не привык. Я попытался выразить это словами, и у меня получилось так: "Я понял, что все люди - русские". Звучит глупо, но очень точно передает мои тогдашние переживания.

Этот (первый в моей жизни) разговор на эсперанто. В результате я и полюбил этот язык, так как почувствовал, что для того, чтобы на нем говорить, мне не нужно становиться "эсперантистом". И моему собеседнику не нужно.
Каждый остается самим собой, а язык - просто посредник между нами.

[tempuser]

bela pomo и belpomo - это не одно и то же
"красивое яблоко" и "яблоко красоты".

Честно говоря, вообще неинтуитивно. Почему belpomo => pomo de belo/beleco, а не pomo bela ?

В английском это beauty apple и beauti-ful apple.

Но тут уже
1) цепочка ограничивается максимум двумя членами

Almost completely run out of petrol

2) исключается образование типа
belkanti - что означает не bele kanti (красиво петь), а kanti (ion) bela (предикатив)

Опять-таки неинтутитивно. Почему закреплено именно такое значение? Может, банально потому, что kanti ion bela - очень важное в языке понятие, и это составное слово из-за Ципфа надо бы иметь в языке достаточно коротким? Но в таком случае его значение нужно просто зазубрить, а его звучание имеет лишь мнемоническую ценность.

Очень многие составные слова в эсперанто не являются суммой своих частей.

[Солохин]

Два вопроса:
1) почему вы считаете, что они вообще друг друга поймут именно на языке эсперанто, а не на стихийно сформировавшемся за три часа такого "общения" суржике?
2) чем хуже в роли источника для лексики суржика английская (или любая другая) лексическая база?

1) потому что для этого не нужно три часа.
Они поймут друг друга сразу. Хотя для того, чтобы научиться говорить на эсперанто по-настоящему хорошо, нет другого способа, кроме как общаться на нем с разношерстными, разноязычными людьми.
Настоящий эсперанто рождается где-то посередине между всеми языками.
2) многозначностью.
Корни эсперанто достаточно однозначны по смыслу (в идеале, один смысл плюс переносное значение)

[Солохин]

Только не говорите опять про логичность и минимальную базу корней. Пиджинизация уравняет любую базу корней.

С этим я и не спорю.
Но пиджин не универсален; он лишь для пары языков, а не для всех языков вообще.

[Солохин]

английский и эсперанто... lerning curve у них примерно одинакова: сначала всё очень просто, а потом оказывается, что грамматика незаметно кончилась, и пора учить словарь.

тут я опять должен напомнить о словообразовании.
Чтобы достичь того же уровня в английском, надо заучивать на порядок больше слов так как в английском нет такого же мощного словообразования, какое есть в эсперанто.

[Солохин]

В английском точно так же есть базовые концепты do, have, get, make, take и т.п. к которым можно прицепить любой вагон в довесок. Говоря на "испорченном английском", вы можете точно так же свободно ими распорядиться, как и в эсператно. (Конечно, желательно всё же знать, какие сочетания приняты у носителей, а какие будут казаться странными. Но не обязательно.) Это не говоря уже о куче словообразовательных английских аффиксов и словечек типа over, out, up  и т.п.

Я ничего не имею против "испорченного английского" кроме того, что он менее гибок и оставляет меньше простора для комбинаторики, чем неиспорченный эсперанто.

[Triton]

Солохин, ну просто признайте, что гиперболизируете, говоря о пословном переводе...

"Пословный" "перевод" с того же индонезийского на английский будет выглядеть примерно так:
usually at hour-hour this they be-float in sea for do-catch fish =  Обычно в эти часы они находятся в море с целью ловли рыбы.
Текст понятен без поллитры? Понятен. Английский это? Нет.

[Солохин]

Чтобы свободно говорить на языке хотя бы на уровне, необходимом, для туризма, нужно знать очень много шаблонов. Это объективная сложность реального мира.

Выучив эсперанто, Вы откроете для себя, что их гораздо меньше, чем Вам казалось, так как до сих пор Вы имели део
1) либо с искусственными языками, у которых ограниченный арсенал
2) либо с естественными языками, которые недостаточно хорошо организованы.
Эсперанто - это ни то, ни другое. Это нечто новое в том плане, о котором Вы говорите.

[Солохин]

А вы Вконтакт загляните, там тоже все говорят на "сформировавшемся безграмотном русском".

То, что русские плохо говорят по-русски и что они предпочитают коверкать английский, чем говорить на эсперанто - это два проявления одного и того же феномена 

Это проявления совсем другого феномена. Письменный язык — не природный навык, в отличие от речи. Он требует тщательного обучения и долгой тренировки. То, что люди не умею выражать в виде теста свои мысли, — совершенно естественное состояние, в самом прямом смысле слова "естественное". Как ни печально.

То же самое касается и чтения классиков.

Посленее время за заподозрил, что различие между письменным и устным языком во многом происходят от различия между принятым за норму столичным диалектом и местными диалектами