Эсперанто как изолирующий язык

[Солохин]

Скажите пожалуйста, в русскоязычной фразе «поэт может не быть тобой» слово «поэт» по смыслу является определённым или неопределённым? И не могли бы вы заодно как-то обосновать выбор?

Мне кажется, что может быть и определенным, и неопределенным - в зависимости от контекста.

[Wolliger Mensch]

Скажите пожалуйста, в русскоязычной фразе «поэт может не быть тобой» слово «поэт» по смыслу является определённым или неопределённым? И не могли бы вы заодно как-то обосновать выбор?

Машинально вне контекста кажется, что поэт тут нереферентное имя.

[araneo]

Но как быть, если и предикатив, и номинатив связаны с одним и тем же глаголом:
Солдатами не рождаются,
Солдатами становятся
?

Oni i soldatoj ne naskiĝas,
I soldatoj iĝas.

Но повтоояю такой вариант суров...

[Wolliger Mensch]

Oni i soldatoj ne naskiĝas,
I soldatoj iĝas.

Mi petas pardonon, kion signifas via i?

[araneo]

i глагол в инфинитиве.... (больше ничего...)

[Солохин]

Araneo фактически высказал идею, которую я до сих пор боюсь высказывать, так как не уверен в её правильности.
А именно, использовать i как маркер предикатива.

Не уверен, что это правильно. Хотя выглядит привлекательно...

Но все-таки мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола, а не с окончанием. 

[araneo]

Я просто не знаю для чего ещё его можно приткнуть исходя из текущих свойств...

[Toivo]

Машинально вне контекста кажется, что поэт тут нереферентное имя.

Погуглил сейчас на вопрос, что такое референтность:

В зависимости от синтаксической функции различа­ет­ся референтное и нереферентное употребление именных выражений: в позиции актантов (подлежащего и дополнений) реализуются разные виды референции, в позиции предиката имена употребляются нереферентно, указывая не на объект действительности, а на признаки соответствующих объектов («Пётр — писатель»).

Похоже я спутал референтность и определённость, когда начинал разговор, поэтому и решил, что никакой проблемы с предикативом, которая тут так активно начала обсуждаться, нет в принципе, поскольку исходная фраза «poeto povas ci ne esti» может обозначать только «поэтом можешь ты не быть», поскольку прочтение «поэт может не быть тобой» потребовало бы определённого артикля перед словом poeto. Хотя это не объясняет, почему все считают, что в этой фразе «поэт» может быть неопределённым... Я как-то не так понимаю определённость?

[Солохин]

Я просто не знаю для чего ещё его можно приткнуть исходя из текущих свойств...

Хотелось бы избежать произвола.
До сих пор я предлагал только то, для чего есть ясные основания в де-факто действующей грамматике эсперанто.

[araneo]

По поводу смысловой части глагола... Большой вопрос. Подходящих примеров не могу подобрать ни в русском ни в эсперанто... А потому не знаю. Честно не знаю. Мне этот способ ( c I) чем то не нравиться.

[araneo]

Но все-таки мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола, а не с окончанием. 

Ни подтвердить ни опровергнуть не могу, моих знаний просто не хватает...

[Солохин]

о поводу смысловой части глагола... Большой вопрос.

Бывают же глаголы которые не принимают предикатива, хотя и имеют окончание i (в инфинитиве). Значит, дело тут не в i.

[araneo]

о поводу смысловой части глагола... Большой вопрос.

Бывают же глаголы которые не принимают предикатива, хотя и имеют окончание i (в инфинитиве). Значит, дело тут не в i.

А вот это аргумент...

[Солохин]

Мне этот способ ( c I) чем то не нравиться.

Вот и мне тоже.
Красиво, но похоже на надувательство. Интуиция протестует. Значит, скорее всего, есть и научно обоснованная причина, чтобы так не делать. Пусть мы её и не видим.
Но при этом, конечно, никто не запрещает опускать смысловую часть глагола там, где она и так очевидна, по контексту. Поэты же давно используют as is os в смысле  estas estis estos - безо всяких теорий, интуитивно. Но это простой эллипсис (=сокращение, пропуск того, что и так понятно).

[Лакиро]

мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола

Скорее да, чем нет. Но примеров маловато.
А почему мы к этой проблеме перешли?

[Лакиро]

Поэты же давно используют as is os в смысле  estas estis estos

Да, но не as esti.
Mi os riĉa, например.

[Wolliger Mensch]

Araneo фактически высказал идею, которую я до сих пор боюсь высказывать, так как не уверен в её правильности.
А именно, использовать i как маркер предикатива.

Не уверен, что это правильно. Хотя выглядит привлекательно...

Но все-таки мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола, а не с окончанием. 

Tie ja estas la vorto kiel por tio. Veras, tiu vorto kovras ne ĉiujn tipojn de la predikativo, sed almenaŭ tiu vorto jam ekzistas kaj vaste uzatas.

[Солохин]

мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола

Скорее да, чем нет. Но примеров маловато.
А почему мы к этой проблеме перешли?

Потому что призадумались, как бы покрасивше промаркировать предикатив. Маркера таки не хватает, вот и хочется его найти.
Да, инфинитив может быть маркером. Но это (особенно в случае esti) выглядит громоздко. Вот и хочется подсократить esti до простого i

[araneo]

мне кажется, что предикатив связан со смысловой частью глагола

Скорее да, чем нет. Но примеров маловато.
А почему мы к этой проблеме перешли?

Пытаемся понять глубинные связи между морфемами. Если я правильно понимаю в конце должна пропасть грань между словами и предложениями.

[Солохин]

Tie ja estas la vorto kiel por tio. Veras, tiu vorto kovras ne ĉiujn tipojn de la predikativo, sed almenaŭ tiu vorto jam ekzistas kaj vaste uzatas.

Попробуйте использовать kiel для маркировки предикатива в стишке
Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть обязан... 

[araneo]

Вот нашёл пример I нету а придикатив есть.
Mi krajonas lin generalo.

[Лакиро]

Потому что призадумались, как бы покрасивше промаркировать предикатив. Маркера таки не хватает, вот и хочется его найти.

Может всё-таки per? Нет, не катит.

[araneo]

Может всё-таки per?

Точно не оно...

[Wolliger Mensch]

Попробуйте использовать kiel для маркировки предикатива в стишке:
Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть обязан... 

Ĉe Kondratjev:

kiel
прим. 1. как частица, являясь элементом именной части сказуемого, во фразах типа labori kiel instruisto, servi kiel ĉambristino, слово kiel на русский язык может не переводиться; тогда предваряемое имя существительное при переводе ставится в творительном падеже: «работать учителем»; «служить горничной»;
прим. 2. во избежание спутывания второго и третьего значений слова kiel в третьем значении вместо него иногда употребляются неофиц. частицы estiel или estkiel;

T. e., problemo estas pri la verbo esti kaj uzo de la vorto kiel ĉe tio.

[Pawlo]

"Так на эсперанто не говорят!"

А вот за это надо бить ногами... Честное слово... ибо ересь...

Аминь