Большой Узбекистан

[true]

Из слов Кушчи можно сделать вывод, что большинство узбеков - ассимилированные неузбеки.

[true]

Вообще туркмены стали воинами Хивы только после того как они оказались под влиянием хивинских ханов. Тоже самое случилось в Кокандском ханстве. До того как киргизы, кипчаки, казахи, таджики не поподались под влияние Коканда, кокандское войско составляли в основном узбеки

Интересно, как бы они стали воинами Хивы, если бы не подчинялись хану?

Чоудуры, как выразился хан, "пьют воду из Клыч-Ниязбая", то есть живут по обеим сторонам этого канала, и вместе с четырьмя другими родами, Игдыр, Бурунчик, Бозачи и Абдал, составляют одно из туркменских племен, известное под именем Хесен и насчитывающее у себя от десяти до двенадцати тысяч кибиток полукочевого населения. Чоудуры, вместе с другим, самым сильным, в сорок тысяч кибиток, Туркменским племенем Иомутов, "пьющих" из Казавата, известны как лучшие воины Хивинского оазиса и составляют здесь нечто в роде преторианцев. Для того, чтобы держать их в повиновении или, вернее [203] пользоваться их поддержкой, ханы Хивинские заставляют своих оcедлых, хотя и многочисленных, но изнеженных выродившихся подданных Узбеков и Сартов, живущих по каналу Палван-ата, выставлять ежегодно, бесплатно, двенадцать тысяч человек для исполнения полевых работ и очистки каналов в землях Иомутов и Чоудуров...

Алиханов-Аварский М. - Поход в Хиву.

[alant]

Испытывали ли роды с одинаковыми названиями и, видимо, происхождением, но разных народов: казахов, узбеков  и др. какие-то родственные или иные чувства друг к другу?

[true]

Не мало походовъ пришлось совершить Абуль-Гази-хану для смиренiя расходившихся Туркменъ.

Да, этот благородный хан очень хорошо отличился своими предательскими нападениями. А ведь туркмены столько добра ему сделали

Бежав через одиннадцать лет из Исфагана, Абулгази через Бастам пришел к туркменам, которые жили около Мейхене и провел среди них зиму. Затем он направился на Балкан и там, среди теке, прожил два года. После этого Абулгази прибыл на Мангышлак, находившийся (тогда) в подчинении у калмыков. Калмыцкий хан принял Абулгази к себе и относился к нему с уважением и любезностью. 17

Мунис и Агехи

Хотя он смыл с себя грех, написав "Родословную"

[true]

Испытывали ли роды с одинаковыми названиями и, видимо, происхождением, но разных народов: казахов, узбеков  и др. какие-то родственные или иные чувства друг к другу?

Тут свои своих резали налево-направо, что уж говорить о чужих. Хотя в мирное время на каких-нибудь праздниках вполне могли поговорить о таких вещах. Родословие тогда уважали.

[злой]

Испытывали ли роды с одинаковыми названиями и, видимо, происхождением, но разных народов: казахов, узбеков  и др. какие-то родственные или иные чувства друг к другу?

У меня двое бывших коллег из казахского племени кыргыз. Считается, что они потомки киргизов, которые были то ли пленниками, то ли союзниками хана Аблая. Интересно, что это племя, как племена ногай и туленгут, не входит в жузы, они сами по себе. Себя коллеги четко и однозначно считают казахами, но из племени кыргыз 

Поэтому субъективно думаю, что все-таки принадлежность к народу важнее. Хотя могу только со стороны оценивать.

[alant]

Поэтому субъективно думаю, что все-таки принадлежность к народу важнее. Хотя могу только со стороны оценивать.

Сейчас - да, а в прошлом принадлежность к роду была не менее важна.

[кушчи]

Можно ли из этого сделать вывод, что в современном Узбекистане большинство исконных узбеков (кыпчакских узбеков) уже давно ассимилированы ново-узбеками.

Из слов Кушчи можно сделать вывод, что большинство узбеков - ассимилированные неузбеки.

Этому вопросу придается первоочередное внимание в этой статье "О переселении узбеков в Маварауннахр и Хорезм":

Там говорится, что "Список узбекских племен показателен уже тем, что включает не только собственно шейбанидские и некоторые чагатайские роды, но также названия некоторых современных народов. Калмыки, зеравшанские киргизы, афганские казахи, туркмены, каракалпаки, арабы среднеазиатские – это названия племен, которые, видимо, отделились от основной народности и инкорпорировались в состав узбеков".

Вот тот материал:

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1458031080

[true]

туркмены... – это названия племен, которые, видимо, отделились от основной народности и инкорпорировались в состав узбеков".

У туркмен тоже есть роды "чагатай", "арап", "алаша", "тогтамыш" и т.п. Это нормальное явление в те времена.

[кушчи]

Интересно, как бы они стали воинами Хивы, если бы не подчинялись хану?

Туркмены подчинялись Хиву:

Из донесения начальника экспедиции управляющему Азиатским департаментом Министерства иностранных дел о туркменах-йомутах и их взаимоотношениях с Хивой и Ираном (Документ подобного содержания хранится в Архиве АН СССР, ф. 157, оп. 1. д. 23, лл. 92—95 об.)
[Осень 1836 г.]
Положение йомутов относительно Хивы несравненно хуже. Они боятся хивинцев по трем причинам: во-первых, этот народ воинственнее и деятельнее трусливых и беспечных персиян; во-вторых, сторону Хивы держат, волей или неволей, большая часть других туркменских племен, неблагорасположенных к йомутам; третье, от большей силы персиян могут они удалиться за реку Атрек, в пустыню, куда врагам их нет хода, а хивинцы легко туда проникнут.
Хивинский хан воспользовался теперешними приготовлениями Персии и прислал к йомутам грозную грамоту, требуя безусловной покорности и тягостной дани, и на этот раз сблизился было с Персией, но, увлеченный представившимся благоприятным случаем, приказал отряду своих войск сделать чапаул на персидские пределы, где получил богатую добычу. Неизвестно, чем это кончится, а между тем йомуты хотя и отвечали хану как народ свободный, но, тем не менее беспокоится, страшась соединения Хивы с Персией и не совсем надеясь на свои силы.

Глава II. Исследование путей в Хиву, первоначальная смета на издержки похода; план похода.
Описание степей, лежащих между Россиею и Хивою.
От Красноводска в Хиву, которым шел капитан (впоследствии генерал от Инфантерии) Муравьев, посланный туда в 1819 г. знаменитым Ермоловым. Путь этот кратчайший, всего около 600 верст{14}, но не обилен кормами и водой; при том, кочующие здесь Туркмены с нами не имели близких сношений, находятся под влиянием Хивы и Персии и в случае движения по нем наших войск, мы не могли надеяться получить от туземцев пособий в доставке лошадей, верблюдов, для мясных дач баранов, вожаков...Народ, кочующий на всем Восточном берегу Каспийского моря, или предан Хиве, как напр. Адаевский род Киргиз, или подвластен, или под влиянием Хивы, как Туркмены; тот и другой народ магометанского вероисповедания, находится с Хивой в близких торговых сношениях, зависит от нее в средствах существования, и при том всегда промышлял захватом в плен наших подданных и продажею их в неволю в Хиву. Кроме того Хивинскому Хану повинуются многия племена Туркмен и Киргиз, кочующия между р. Аму и восточным берегом Каспийского моря и в окрестностях Аральского моря и на низовьях: Сыр и Аму."

[кушчи]

А бухарские эмиры вообще превратили туркмен (которые сбежали из Мангышлака от адайцев на берег Амударьи к владениям Бухары) в мирные граждане.

Не от адайцев они сбежали, а от текинцев с йомудами и засухи, и не с Мангышлака, а с Балхан. Адайцы теснили уже остатки йомудов и мелкие племена: човдуров, абдалов и прочих. Сил этого отдельного племени не хватало воевать с Бухарой, вот и осели и превратились в мирных дайхан. Спрашивается, а причем здесь узбеки? Те земли пустовали, наоборот, эмир должен радоваться, что получил новых граждан.

Все таки с Мангышлака:

АРМИНИЙ ВАМБЕРИ
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ

Племя эрсари живет на левом берегу Оксуса от Чарджоу до Балха, подразделяется на 20 таифе и большое число тире 152; говорят, что число их юрт составляет от 50 до 60 тыс. Поскольку они большей частью живут на берегу Оксуса и обязаны платить дань бухарскому эмиру, их часто также называют "лебаб-туркмены", т.е. "прибрежные туркмены. К великому моему огорчению, я услышал, что Молла Земан, предводитель каравана, идущего из Бухары в Герат, прибудет сюда только через 8-10 дней. Я счел за лучшее не провести это время в Керки, и поехать к туркменам и в сопровождении Молла Ишана отправился к племенам кызыл-аяк и хасанменекли 107, среди которых было несколько мулл, видевших меня в Бухаре в обществе друзей. Туркмены-эрсары, переселившиеся сюда только около 200 лет назад с Мангышлака и 40 лет назад признавшие власть Бухары, мало что сохранили от национального характера туркмен. Их можно назвать только полукочевниками; большая часть их обрабатывает землю, но даже те, кто занимается исключительно скотоводством, утратили дикий характер, а вместе с ним и исконные добродетели своих соплеменников. В своем стремлении цивилизовать их Бухара отобрала у них меч и лишила честного простодушия, дав взамен Коран и религиозное лицемерие. Никогда не забуду сцен, которые я наблюдал в доме моего хозяина, одного из самых уважаемых туркменских ишанов. Хальфа Нияз унаследовал святость, знания и почет от своего отца. У него был текке (монастырь), где, по примеру Бухары, получали образование несколько групп учеников. К тому же он получил еще изн (разрешение) из Мекки читать священные стихи (касыде - и шериф). При чтении он обычно ставил чашу с водой, куда сплевывал по окончании каждого стиха. Эти плевки, в которые проникла святость текста, продавались затем всем желающим как чудодейственное лекарство. Только одна туркменская черта сохранилась у эрсари: любому чужаку они оказывают гостеприимство, все равно, живет он у них один день или год, потому что во всем Туркестане, за исключением таджиков, еще неизвестна пословица: "Hote et poisson, en trois jours poison" (Гость и рыба через три дня [превращаются] в яд (фр.).

[злой]

Поэтому субъективно думаю, что все-таки принадлежность к народу важнее. Хотя могу только со стороны оценивать.

Сейчас - да, а в прошлом принадлежность к роду была не менее важна.

В прошлом принадлежность к роду носила не ритуальное, как сейчас, а вполне материальное значение. У родов были территории, на которых они проживали, пастбища и т.п.. Человек не мог просто так от нечего делать поехать и прибиться к другому роду или племени (хотя так тоже бывало в исключительных случаях). Племена, состоящие из родов, выставляли ополчение. Скорее всего если племя разделялось и начинало входить в разные народы, то делилось оно по родам, то есть такие-то рода уходили туда, а эти сюда. Связь внутри рода намного сильнее, чем внутри племени.

Я все-таки думаю, что если изначально члены одного племени, которые по разным причинам были включены в разные формирующиеся политические нации, сохраняли какую-то связь, то со временем она оставалась наверно только в легендах и байках, которые рассказывали старики. На уровне обычного человека, который мало знал такие истории, вряд ли это имело большое значение.

[true]

во-вторых, сторону Хивы держат, волей или неволей, большая часть других туркменских племен, неблагорасположенных к йомутам; третье

Именно что.
Даже когда Джунаидхан поднялся остальные йомуды с ним воевали. Большевики это использовали очень хорошо. И хивахан тоже. "Разделяй и властвуй" - хороший принцип во все времена.

[true]

Все таки с Мангышлака:

Нет. С Мангышлака они ушли в пределы Балкан-дага, там жили вместе с теке и йомудами. Потом засуха дошла и туда, начались стычки и эрсари ушли к Бухаре. Лет через 30 на восток ушли уже теке, вытеснили гарадашлы (языры), емрели из Ахала (те ушли в Хорезм), алили (переселились в Этек), салыров и сарыков из Мары и Теджена. Вамбери просто не знал этих подробностей.

[true]

На уровне обычного человека, который мало знал такие истории, вряд ли это имело большое значение.

Обычный человек, скорее всего, даже и не знал, что есть мангыты, например, где-то еще и в Крыму.

[Nevik Xukxo]

Обычный человек, скорее всего, даже и не знал, что есть мангыты, например, где-то еще и в Крыму.

Если есть мангыты и т. д., то существуют ли туркмены и т. д.?

[true]

Если есть мангыты и т. д., то существуют ли туркмены и т. д.?

Это разные уровни. Представьте, что москвичи разъехались - одни на Урал, другие в Польшу. На Урале объединились с переселенцами питерцами и рязанцами, в Польше с вологодцами и новгородцами. Да плюс с теми, кто там жил до них. В одном месте образовались поляки, в другом какие-нибудь уральцы. Называют себя поляками и уральцами, но выделяют себя как субэтнос с именем "москвичи".

[Poirot]

Представьте, что москвичи разъехались - одни на Урал, другие в Польшу.

Зачем мне уезжать?

[true]

Чтобы нести свет, вестимо...

[antic]

Зачем мне уезжать?

Чтобы освободить место переселенцам из братских среднеазиатских республик

[true]

Большой Узбекистан, да

[Poirot]

Зачем мне уезжать?

Чтобы освободить место переселенцам из братских среднеазиатских республик

Ага, щас.

[alant]

Большой Узбекистан, да

Узбек-таун

[Nevik Xukxo]

В Узбекистане миллионов 30, а кажется, что 300, а то и 3 миллиарда узбеков.

[true]

Все люди узбеки, по воле аллашьей