Большой Узбекистан

[Зумраша]

А почему в этих  картах туркмении нет ? Туркмены самые древние и воинственные автохтоны ЦА.

[Сергий]

Слово "Узбек" видно.

Еще один великоузбек подтянулся

Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.

все люди э-э-э ... турки, турк-мены ... глобус Великой Туркмении прилагается... 

[kanishka]

А почему в этих  картах туркмении нет ? Туркмены самые древние и воинственные автохтоны ЦА.

Карты были заказаны аштарханидскими спецслужбами, десу же.

[Türk]

Слово "Узбек" видно.

Еще один великоузбек подтянулся

Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.

Contributions to the anthropology of Iran / by Henry Field, Curator of Physical Anthropology (1939)

Anatolia, 1730

[heckfy]

А почему в этих  картах туркмении нет ? Туркмены самые древние и воинственные автохтоны ЦА.

Туркмены лучше чем узбеки, и вообще больше тюрки чем мы, десу же!

[heckfy]

Слово "Узбек" видно.

Еще один великоузбек подтянулся

Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.

Contributions to the anthropology of Iran / by Henry Field, Curator of Physical Anthropology (1939)

Anatolia, 1730

Совсем не рядом с нами!

[kanishka]

Это же другие туркмены...

[heckfy]

Это же другие туркмены...

Он сам туркмен же. Dağ Xan сам так говорил!

[Poirot]

Это же другие туркмены...

почему-то навеяло фрагмент из фильма "Особенности национальной рыбалки":
- Кузьмич, водка-то хорошая?
- А её другой не бывает.

[Iskandar]

Мазендеранцев записали в туркмены... Прикольно...

[Türk]

Мазендеранцев записали в туркмены... Прикольно...

Не мазандаранцев, там есть и каджары, а на востоке собственно туркмены (те что Туркменистанские).

[Iskandar]

"есть и" много кого где есть
в чём смысл бестолковых карт? в вашем агитсвербунчике?

[Türk]

Это же другие туркмены...

Он сам туркмен же. Dağ Xan сам так говорил!

В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.

[Türk]

"есть и" много кого где есть

Ну вообще то бОльшая часть Иранских туркмен жили как раз таки на востоке Мазандарана, можно сказать это основная территория Иранских туркмен.

в чём смысл бестолковых карт? в вашем агитсвербунчике?

Карта не бестолковая, а просто не этно-карта в строгом смысле, там просто в общих чертах показана кто где.

[kanishka]

В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.

Это-то да. Но мы вообще-то говорили о современных, "советских" туркменах.

[Türk]

В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.

Это-то да. Но мы вообще-то говорили о современных, "советских" туркменах.

Там же был смайлик...

[Iskandar]

Ну вообще то бОльшая часть Иранских туркмен жили как раз таки на востоке Мазандарана, можно сказать это основная территория Иранских туркмен.

А на западе?

Карта не бестолковая, а просто не этно-карта в строгом смысле, там просто в общих чертах показана кто где.

То есть, мазендеранцы, гилянцы и талыши - это "в общих чертах" туркмены?

[kanishka]

В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.

Это-то да. Но мы вообще-то говорили о современных, "советских" туркменах.

Там же был смайлик...

Где?

[Türk]

Искандар,
там просто материал об антропологических особенностьях жителей Ирана по регионам, автор видимо соединив Астрабад с Азербайджаном под общим термином "туркоманы" хотел подчеркнуть этнический и антропологический общность.

[Türk]

В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.

Это-то да. Но мы вообще-то говорили о современных, "советских" туркменах.

Там же был смайлик...

Где?

burda:

Слово "Узбек" видно.

Еще один великоузбек подтянулся

Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.

Contributions to the anthropology of Iran / by Henry Field, Curator of Physical Anthropology (1939)

Anatolia, 1730

[Türk]

Это же другие туркмены...

Он сам туркмен же. Dağ Xan сам так говорил!

Азербайджанские Туркоманы:

Azerbaijan-Turcomania
24.454 kişi beğendi · 3.615 kişi hakkında konuşuyor

нас много 

[true]

Слово "Узбек" видно.

Еще один великоузбек подтянулся

Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.

Мы ж негосударствообразующие, разбойники. Мунис подтвердит 

[кушчи]

На последнем карте границы не видны даже.

Карта Nova Maris Kaspii et Regionis Usbeck («Карта Каспийского моря и страны Узбек») была составлена голландским картографом Абрахамом Маасом, служившим при дворе Петра I, и опубликована в 1735 г. в Нюримберге. На ней вся территория Средней Азии в границах природно-географического региона Туркестан окрашена в розовый цвет и обозначена названием USBEK [Maas, 1735]. В настоящее время в нашей коллекции собраны копии более 200 таких карт и глобусов, на которых вся территория Средней Азии обозначена такими названиями, как Usbek (Usbec, Usbeck, Vsbek), Usbekia (Usbechia, Uzbekiae), а отдельные ее части — такими названиями, как Usbek Bucharia, Usbek Bochara; Usbek Chowaresmia, Usbek Mawaralnahra, Usbek Turkistan, Usbek Turan, Usbek Tartaria, Usbek Zagatay и т.п.

Следует отметить, что все эти названия приводятся не в качестве этнонима, а в качестве топонима, т.е. названия политической единицы - государства или страны [Камолиддин, Мукминова, 2003, с. 16-26].

Среди всех карт Средней Азии XVI-XVIII вв., на наш взгляд, особый интерес представляет карта 1730 г. греческого путешественника и картографа Василио Ва-таче [Battatzis, 1732]. Рукопись оригинала этой уникальной двуязычной карты с множеством греческих и латинских надписей хранится в Королевском Географическом обществе (The Royal Geographical Society, mrAsia Div. 464), а ее издание — в отделе картографии Британской библиотеки в Лондоне (The British Library, Maps, King's Topographical Collection, 114, 53). Греческий купец из Терапеи Василио Ватаче (Basilios Batatzis) был сыном главы христианской церкви в Константинополе. Он провел много лет в путешествиях по странам Европы и Азии. В 1727—1730 гг. он путешествовал по странам, расположенным вокруг Каспийского моря, и оставил описание своего путешествия на греческом языке [Legrand, 1886, р. 185-295; Багров, 1912; Берг, 1960, с. 167-250; Дестунис, 1881, с. 354-365; Макшеев, 1882, с. 267-269]. На карте Ватаче весь бассейн Амударьи от Аральского моря до гор Памира обозначен как страна ΘZMПЕГIΣTAN (Uzbekiae), т.е. Узбекистан. Внутри этой страны расположены такие области, как EZMETIOΛOU, что соответствует местоположению Хорезма, MПOUXAPIA (Bucharia), т.е. Бухария, и MПEΔEΞAN (Badachsan), т.е. Бадахшан, а также крупные города XIBA (Chiva), т.е. Хива, ΣAMAPKANT (Samarcabda), т.е. Самарканд, МПАЛХ (Balch), т.е. Балх, и более мелкие города KAPΣI (Carsi), т.е. Карши, XOTCANΔ (Chogiand), т.е. Худжанд, XΘNΔΘZ (Conduz), т.е. Кундуз и др. У места впадения Амударьи в Арал проживал народ АРАΛОI, т.е. аральцы. Название ΘZMΠEΓIΣTAN (Узбекистан) обозначено на карте значительно более крупными буквами, чем все остальные названия областей, а это указывает на то, что эта область занимала особое положение среди всех других областей, отмеченных на карте, и, возможно, являлась политическим центром всей остальной территории Средней Азии. Ее территория примерно соответствует территории Хивинского и Бухарского ханств. Топонимы Usbeck и Usbekia являются латинскими эквивалентами современного им местного названия страны узбеков - Ozbegistan (ΘZMΠEΓIΣTAN), зафиксированного на греческой карте, которое было в употреблении в XVI-XVIII вв. и обозначало территорию централизованных государств Шайбанидов и Аштарханидов, распавшихся впоследствии на несколько независимых узбекских ханств с центрами в Бухаре, Хиве, Коканде и Балхе.

Согласно нашим исследованиям, это название является преемником и синонимом более древнего топонима Туркестан в значении Средней Азии, что подтверждается данными известного историка и географа из Балха Махмуда ибн Вали (XVII в.), который писал: «Народ Туркестана в каждую эпоху имел особое имя и прозвище. Так, со времени Тура ибн Йафаса до появления Могул- хана жителей этой страны называли тюрками. После становления у власти Могул-хана ко всем племенам, обитавшим в этой стране, прилагалось имя могул. После поднятия государева знамени Узбек-хана и по сей день жители этой страны именуются узбеками. Однако в отдаленных странах, как и раньше, всех жителей Турана называют тюрками» [Махмуд ибн Вали, с. 32]." (Ш.С.Камолиддин, "Древнетюркская топонимия Средней Азии", Ташкент, 2006, стр. 22-23).

[кушчи]

Ну правда, какую информацию несет карта без комментариев и пояснений? Что, на всей этой территории жили узбеки? Или сейчас живут? Ну да, это территория влияния ханов Хивы, но насколько полноценно они там распоряжались и в какие периоды. Нафиг такую карту.

Зачем вы ограничивайте эту карту (кстати историческую) только территорией Тм? Ведь эта карта заключает в себе владение не только Хива ханов. Хивинцы не владели землями ЮКО, Киргизии, Таджикистана, Кашгара, север Афганистана. То есть, эта карта как ранее отметил владение среднеазиятских ханств (Хива, Бухара, Коканд). Охватывает период грубо говоря 400 лет (с 1500 до 1900 гг.). Т.е. с момента прихода Шейбанихана и его узбеков. Отмечу, что здесь речь идет о политическом весе последних. Вес этот период сопровождался войнами (между узбеками и туркменами, узбеками и казахами, узбеками и киргизами) и не подчинениями туркменов Хиве, и киргизов Коканду итп. Но, тем не менее в течение 400 лет узбеки являлись господствующем народом в Средней Азии.

Это не всё. До них правили Тимуриды, Чагатайский улус, Хорезмшахи, Караханиды.

Полагаю, наследие Тимуридов и Чагатайцев (13-15 вв.), Западных Караханидов (9-10 вв.) вопросов не вызывает (они сугубоузбекские как и среднеазиятские ханства, основанные узбеками-шейбанидами, узбеками-мингами итд.). Узбеки говорят на языке Тимуридов-чагатайцев и Караханидов (на современном варианте карлуко-чагатайского языка). Тимуридско-чагатайские племена (барлас, джалаир, сулдуз) и караханидские племена (карлук, ягма, чигил) вошли в состав узбеков. Иначе говоря, узбеки их наслелники как с точки зрения национальной (племенной) принадлежности, так и с точки зрения их языка. Барласы и карлуки сохранились как многочисленное племя, остальные в малом количестве и почти растворились, оставляя топонимы.

Теперь, о Хорезмшахах (11-12 вв.). Нынешние хорезмские узбеки говорят на огузированном языке (кто-то на кипчакизированном). Думается, их огузоязычие это наследие Харезмшахов и огузов вцелом (Сельджуков), сливавшие с автохтонными харезмийцами. Т.е. хорезмские узбеки их наследники и лингвистически, и генетически ИМХО (речь идет о Хорезмшахах, а Сельджуков можете оставит себе - туркменам и другим огузским народам).

Короче говоря, период нашего влияния в Средней Азии охватывает последние 1000 лет начиная с Караханидов (IX в.) до начала XX века, когда узбекские ханства (Коканд, Хива, Бухара) были ликвидированы/упразднены и в конце концов образованы Казахстан, Киргизия, Туркменистан и Таджикистан, которые окружили наследника последних среднеазиятских государств - Узбекистан со всех сторон, тем самым сделав Узбекистан от них зависимым (так было задумано большевиками во главе В.И.Ленина и И.Сталина).

[кушчи]

Тема изначально имела полушутливый характер...

Так это не лозунг, а констатация. Но, в нынешних реалиях ничего не решающая. Границы определены и маркированы (к сожалению), этнические группы разбросаны, поэтому необходимо с этим смириться и идти дальше.

Т.е. вопрос не в политики нынешних гос. образований и лозунгов в духе ура- патриотизма, а в истории вопроса, то есть о прошлом, причем сравнительно недавним.

Иначе говоря, тема касается только историю. Я не заявляю, что все земли Хивы, Бухары, Коканда исконно узбекские. Эта политическая карта, но не этнографическая. Впрочем, современная карта русского государства также не этнографическая (русские тоже не обитали в южной Осетии, на Алтае, Тундре, Тайге, Сахалине, Курильских остравах), но, тем не менее это Россия, а именно "сфера влияния" русских. И узбеков было что-то подобное (от Каспийского моря до Китая). Если никто бы не мешало (Царская Россия, Англия, Китай, Персия), то возможно эти территории остались бы у нас.