Признаки "семитскости"

[Станислав Секирин]

Недавно наткнулся на http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm на признаки, по которым точно можно определить, является ли язык индоевропейским. Не мог бы мне кто перечислить аналогичные признаки, что встречались бы во всех семитских - но все вместе ни в одном несемитском?

[yuditsky]

Наряду с чередованиями гласных известную роль при образовании грамматических форм играет и внешне не обусловленное чередование согласных.

Это утверждение, по-моему, неприемлемо по отношению к семитским (если можно, приведите примеры в индоевропейских).
Остальные пять, видимо, верны и для семитских.

[Станислав Секирин]

Вот, к примеру, для чешского: http://www.anriintern.com/lescz/fonetika/les_cz13.htm

Кстати, вот ещё такой вопрос: можно ли то, что иногда происходит с бгдкфт (или теми тремя, что от них остались), назвать чередованием?

[Digamma]

А что означает "внешне не обусловленное"?

[Евгений]

Наряду с чередованиями гласных известную роль при образовании грамматических форм играет и внешне не обусловленное чередование согласных.

(если можно, приведите примеры в индоевропейских).

Так там же написано

С исторической точки зрения все эти виды чередования обязаны своим происхождением разным комбинаторным звуковым изменениям, условия которых большею частью легко поддаются определению. Но с точки зрения синхронической (то есть с точки зрения данного состояния языка) чередование согласных уже внешне не обусловлено и является таким же большей частью вспомогательным средством формообразования, как и чередование гласных.

Так что, по-моему, тратить - трачу, висеть - вишу - как раз в эту рубрику, Вам не кажется?

[Digamma]

Так что, по-моему, тратить - трачу, висеть - вишу - как раз в эту рубрику, Вам не кажется?

Меня тут смущает фактор "внешней обусловленности". Что это?

Ведь примеры можно трактовать и так: -т -> -ч, -с -> -ш в конце основы перед +у. Это обусловленность или нет?

[Евгений]

Ведь примеры можно трактовать и так: -т -> -ч, -с -> -ш в конце основы перед +у.

Ну извините! свет - свету, бас - басу. И ничего никуда не переходит в конце основы перед у.

[Digamma]

Ведь примеры можно трактовать и так: -т -> -ч, -с -> -ш в конце основы перед +у.

Ну извините! свет - свету, бас - басу. И ничего никуда не переходит в конце основы перед у.

Ок, уточню: мягкий -т', -с' перед гласной в -ч, -ш перед +у. Евгений, я не ради полемики: мне и вправду интересно понять что г-н Трубецкой подразумевал под "внешней обусловленностью".

[yuditsky]

И мне тоже интересно.
С точки зрения синхронии можно найти случаи таких мен и в семитских языках, но это никак не назвать тенденцией.

[Евгений]

Ок, уточню: мягкий -т', -с' перед гласной в -ч, -ш перед +у. Евгений, я не ради полемики: мне и вправду интересно понять что г-н Трубецкой подразумевал под "внешней обусловленностью".

У Николая Сергеевича, к сожалению, уже не спросить.
Ср.:
Вася - Васю (не переходит никуда мягкий с' перед у)
Катя - Катю (аналогично для т')

Предполагаю, что имеется в виду действие фонетических законов, заставлявших т переходить в ч в трачу (потому что там был *j), а с в ш - в вишу (та же причина). Сейчас эти законы не действуют, и мы имеем морфологическое (а не фонетическое) чередование, т.е. оно "внешне" - читай фонетически - "не обусловлено и является таким же большей частью вспомогательным средством формообразования, как и чередование гласных".

Рекомендую книгу по теме: Панов М.В. Позиционная морфология русского языка.

[Digamma]

Евгений, спасибо за разъяснения!

Кстати, Ваши примеры не совсем адекватны, т.к. под -у я подразумевал отвердение согласного, а в Ваших примерах согласный остаётся мягким. Правда, Ваше объяснение насчёт j проливает свет на причины.

[Евгений]

Кстати, Ваши примеры не совсем адекватны, т.к. под -у я подразумевал отвержение согласного, а в Ваших примерах согласный остаётся мягким.

На сей раз, видимо, я недопонял Какое ещё отвердение? В "тратить - трачу" нет отвердения, там же мягкий ч! К тому же в русском языке не гласные влияют на согласные, а наоборот - язык "консонантного типа". Твёрдость (мягкость) присуща согласным изначально, а не зависит от гласного. Или я не о том?

[Digamma]

На сей раз, видимо, я недопонял Какое ещё отвердение? В "тратить - трачу" нет отвердения, там же мягкий ч! К тому же в русском языке не гласные влияют на согласные, а наоборот - язык "консонантного типа". Твёрдость (мягкость) присуща согласным изначально, а не зависит от гласного. Или я не о том?

Прошу прощения!!! Евгений, я сразу ещё раз наперёд извинюсь, т.к. с терминами у меня явно не ахти...

носить - ношу (ну не носю же!)

Мне кажется, или Вы действительно не совсем аккуратно парировали примеры глагольного спряжения примерами именного склонения? Я ошибаюсь, или это не совсем верно?

Представим русский глагол с основой на -сить. Что будет в 1 лице ед. числа настоящего времени? По-моему, строго -шу, хотя я могу и ошибаться.

Насчёт трачу я, конечно, ошибся - там в украинском твёрдый ч.
Однако, в висеть - мягкий [с'], а в вишу???

[Евгений]

Мне кажется, или Вы действительно не совсем аккуратно парировали примеры глагольного спряжения примерами именного склонения? Я ошибаюсь, или это не совсем верно?

Я пытался показать, что чередование не фонетическое, а морфологическое, т.е. в глаголах работает, а в именах - нет. Именно поэтому и приводил такие примеры.

Представим русский глагол с основой на -сить. Что будет в 1 лице ед. числа настоящего времени? По-моему, строго -шу, хотя я могу и ошибаться.

Вы совершенно правы, строго -шу, и вот почему. Глаголы с такой основой имеют тематичекий гласный i. В праславянском языке в форме первого лица ед. ч. это *i, сокращаясь, переходило в *j. Возникали йотовые сочетания, которые вели себя по-разному в зависимости от предшествующей согласной. В нашем примере "висеть" было *sj, которое во всех славянских языках развивалось в š. В примере "тратить" возникало *tj, которое в русском языке стало č (в старославянском должно быть št, хотя именно этого глагола я не припомню, а так примеров куча). В дальнейшем, когда этот закон стал неактуален, чередование превратилось из фонетического (контекстно обусловленного) в морфологическое, характеризующее формы 1 л. н. вр. глаголов на -ить.

Насчёт трачу я, конечно, ошибся - там в украинском твёрдый ч.  
Однако, в висеть - мягкий [с'], а в вишу???

Теперь об отвердении. Это процесс абсолютно независим от вышеописанного, т.е. все шипящие/свистящие в конкретном славянском языке либо отвердевали, либо нет. Вот в украинском отвердел ч, а в русском нет. Зато в русском (литературном) языке отвердели ш и ц. Флексия наст. вр. здесь совершенно ни при чём.

Резюме.
В русском языке (как индоевропейском) чередования т/ч и с/ш характеризуют глагольное словоизменение, являясь морфонологическими, а не позиционными фонетическими. Однако история языка показывает, что раньше они таковыми являлись, т.е. прямо по Трубецкому, вы не находите?

[Digamma]

Евгений, спасибо огромное за подробный ответ! Всё понятно и чётко.

На самом деле вопросы возникли по следующей причине: как пример я сразу вспомнил чередования конечных согласных в украинском, однако было не ясно что именно вкладывается в понятие "внешней обусловленности". Скажем, считать ли "внешне обусловленным" чередование, происходящее сугубо в глаголах в определённых позициях?

Если я правильно понял, то в данном контексте "внешне обусловленный" означает "обязательный" и "не зависящий от каких-либо факторов". Или я чего-то недопонял?

P.S. Извините за некоторую назойливость, но жутко хочется понять.

[Aramis]

Евгений, спасибо огромное за подробный ответ! Всё понятно и чётко.

На самом деле вопросы возникли по следующей причине: как пример я сразу вспомнил чередования конечных согласных в украинском, однако было не ясно что именно вкладывается в понятие "внешней обусловленности". Скажем, считать ли "внешне обусловленным" чередование, происходящее сугубо в глаголах в определённых позициях?

Если я правильно понял, то в данном контексте "внешне обусловленный" означает "обязательный" и "не зависящий от каких-либо факторов". Или я чего-то недопонял?

P.S. Извините за некоторую назойливость, но жутко хочется понять.

Внешнее чередование - фонетически обусловлено (и никак, мне кажется, иначе), т.е. носитель может объяснить это чередование не как "потому что так надо, потому что правило такое", а именно потому что он чувствует, что по-другому он сказать не может из фонетических соображений (например, испанец не может сказать slavistica, поэтому он скажет eslavistica, финн не может произнести слово, в котором бы гласные различались по ряду (пер./непер.) - это все синхронные фонетические законы, такие же когда-то были и в праславянском языке, что приводило к всевозможным чередованиям (Евгений выше описал, что там происходило), которые сохранились в языке, например, русском (хотя весьма частично, в отл. от других славянских), но так как эти законы в русском давно не действуют, то и мы не осознаем чередования как фонетические, а только как морфологические (т.е. "так надо"). В современном чешском, например, всего 4 мягких согласных (j, ň, ť и ď), поэтому при склонении имен, например, типа řeka (река), чередования буду фонетически обусловлены, напр. Мест. Ед. v řece (хотя тут тоже есть свои заморочки, связанные со стяжением, которые привели к фозникновению форм типа vysoké (высокое), кот. восходит к vysokoje). Т.е. при желание можно доказать, что и в чешском эти чередования после стяжения форм уже стали лишь морфологическими.

[yuditsky]

В результате дискуссии можно сказать так: в современном иврите упомянутое пятое утверждение верно, но в библейском - думаю, что нет.

[Digamma]

Арамис, насколько я понял, Вы считаете, что под фразой "внешне обусловленный" Трубецкой подразумевает фонетическое чередование?

Не знаю, может это прояснит ситуацию: я никак не могу понять что именно у Трубецкого скрывается за "внешним" (кстати, если это - "внешнее чередование", то тогда фраза "внешне обусловленный" выглядит как-то аляповато).

Кстати, а "грамматическое чередование" и "морфологическое" - абсолютные синонимы?

[Aramis]

В принципе все так, мне кажется,  и есть. Внешнее чередование - фонетически обусловленное (в синхронии). Вот вы, допустим, носитель языка. Вы как носитель можете объяснить, почему "тратить-трачу"? Ведь вы же можете спокойно сказать "тратить-тратю" и язык не сломаете. Т.е. фонетика языка это позволяет. Значит это для носителя уже не фонетическое чередование. А вот еще пример: знаете как чешские кошки мяукаят? Mňau! А почему? Потому что чех может произнести [ня], но не может - [мя]. Ответил?

По поводу грам. и морфол. чередований прикладываю скан из ЛЭСа. Это не совсем одно и то же. В этой статье, кстати, есть ответы почти на все Ваши вопросы с хорошими примерами как фонетического, так и нефонетического чередования.

[gasyoun]

Евгений,

книга на научном или человеческом языке? Вот, например, Шкловский или Бахтин - писали о сложном просто, а в лингвистике это такая редкость. Достали сверхумные книги, пусть их читают в ВУЗах, мне чего-нибудь толковое бы на эту тему, но без ненужных терминологических выкрутасов. Ведь это всяк умеет. А чтобы простота...

[RawonaM]

Евгений,

книга на научном или человеческом языке? Вот, например, Шкловский или Бахтин - писали о сложном просто, а в лингвистике это такая редкость. Достали сверхумные книги, пусть их читают в ВУЗах, мне чего-нибудь толковое бы на эту тему, но без ненужных терминологических выкрутасов. Ведь это всяк умеет. А чтобы простота...

gasyoun, не забывайте цитировать на, что вы отвечаете. Я, например, не могу понять, про какую книгу речь идет.
Если хотите книги нормальным языком без выкрутасов, читайте английские.

[gasyoun]

Хорошо, только тогда чем французские или немецкие хуже? Т.е., я бы конечно не стал бы читать на исландском, но вот почему не на немецком? Вот в Гейделберге весьма достойная литература последние 50 с лишьним лет выходит. А имел я ввиду книгу из предвидущего поста.

[RawonaM]

Хорошо, только тогда чем французские или немецкие хуже?

Можно и французские и немецкие, но их меньше. Впрочем, я их много не читаю, поэтому сказать о них ничего не могу.

А имел я ввиду книгу из предвидущего поста.

ЛЭС, что ли?

[gasyoun]

ЛЭС, если это так у Вас называется.

Единственная научно допустимая постановка вопроса гласит: как и где образовался индоевропейский строй языка? И ответить не этот вопрос можно и должно, прибегая исключительно к лингвистическим понятиям и фактам.

Инетерсно, но археология все вреся соблазняет. Хочется карту составить!

[RawonaM]

ЛЭС, если это так у Вас называется.  

Вы хотите сказать, что Вы никогда не слышали о Лингвистическом энциклопедическом словаре?