Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Значение Ветхого Завета в христианстве

Автор Rwseg, августа 10, 2013, 16:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:20
Так я не заметил, чтобы серди христианских отцов-основателей было много евреев, тем более раввинов (исключая апостолов и первохристиан).
Ну так и слава Богу, радоваться надо! Что тебе не нравится?

Цитата: Как раз-то наоборот, история показала, что христианство прямо отказалось от ВЗ иудаизма, а евреям и их учению, как бы мягко сказать, указало им должное место.
:fp:
Практически всё, что еврейское учение говорит всему человечеству, христианство приняло и распространило по миру. И даже существенно больше обязательного минимума.
Конечно, на практике всё это соблюдает лишь относительно малая доля считающих себя христианами, но важно, что все настоящие христиане к этому как минимум стремятся.
А «отказались» христиане только от того, что к ним и изначально никаким боком не относилось: от мистических заповедей, распространяющихся только на евреев.

Объяснили же уже в этой теме. Ты сам завёл тему, а прочесть ответы лень?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:20
Но христиане решили по-другому — для них это просто «справочный материал», историческое повествование, лишь прелюдия к самому главному Событию истории.
Это уже просто политика.
На практике в христианстве нет ничего такого, чего нет в иудаизме. Ни одной новой идеи.
(Я говорю не о философских категориях вроде Троицы, а о практических, жизненных уроках).
Христианство в чистом виде (в смысле, без синкретических национальных адаптаций) — это общечеловеская часть иудаизма + собственные наработки по практическому применению и распространению в мире. То есть та же душа, но в другом теле.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Лом d10

Мнаше, есть виды христианства обходящиеся вообще без Ветхого Завета, вся моральная сторона черпается в НЗ в таком случае, а если сравнить с другими направлениями христианства, то тоже самое абсолютно, Русег хоть и вызывающе изложил, но не далеко от истины.

Даниэль

Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:20
А вот товарищ выше сказал, что это только начало, а все народы должны проникнуться «мудростью» всей Торы (давайте говорить по-русски — Пятикнижия)...
Не заблуждайтесь на этот счет. Тора - это НЕ Пятикнижие!

Пятикнижие именуется Торой лишь условно, чисто технически - это удобно, если понимать контекст. Например, так называются издания Пятикнижия: "Тора с комментариями такого-то". Однако исходное значение ивритского слова Тора - это Учение. И даже не только Божественное учение, а вообще любая наука, скажем, курс подготовки десантника. В религиозном контексте, естественно, Тора есть Учение Бога. То самое, которое Он дал евреям на Синае и которому Он учил евреев на протяжении 40 лет. Естественно, это обучение происходило устно, поэтому вот эта, основная Тора и называется Устной Торой. Но после этого часть Учения, по слову Превечного, была записана, предельно сжато и концентрированно, в виде краткого справочника; так получилось Пятикнижие. Пятикнижие вместе с остальными книгами Танаха (Ветхого Завета) называется Письменной Торой.

Чтобы вы понимали: если попытаться оценить объем информации, который содержится в Письменной и Устной Торе, например, в количестве печатных томов по 1000 страниц, не дублирующих друг друга (излагающих различные части УТ), то даже по самым нижним оценкам получается разница на три порядка - в тысячу раз. Меньше чем в 1000 томов просто не уместить те важнейшие вещи, которые уже известны в рамках Устной Торы. А поскольку это живое Учение, развивающееся в рамках непрекращающегося диалога с Богом, то с каждым годом количество этой информации растет.

Я обычно сравниваю с математикой. Есть живая наука - математика, она существует в головах тысяч математиков мира, она отражается в их многочисленных статьях и монографиях, ее преподают в школах и университетах. Это аналог Устной Торы; и действительно, попытка изложить всю известную человечеству математику наверняка выльется в тысячи томов. Но кроме этого, существуют предельно сжатые справочники по математике, необходимые как самим математикам, так и ученым других областей, которые не помнят на память все необходимые формулы и теоремы. Например, замечательный справочник Корнов (около 1000 страниц). Это аналог Письменной Торы.

И, наконец, имейте в виду: Новый Завет есть не что иное, как часть Устной Торы. (Если, конечно, не считать его идолопоклоннической ересью.) Это часть Учения Бога, данная апостолам устно (и развитая ими же) и лишь позднее записанная. Точно так же, как и любые другие части Устной Торы, например, Пиркей Авот, который очень во многом совпадает или перекликается с Евангелием.
Программист из Израиля, Кармиэль

mnashe

Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 16:36
Мнаше, есть виды христианства обходящиеся вообще без Ветхого Завета
И что? Нормально.
Разве что, как уже указали, Псалтырь они зря отбрасывают.

Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 16:36
вся моральная сторона черпается в НЗ в таком случае
Ну так а в чём проблема? В НЗ постоянно цитируются актуальные для всех тексты ВЗ и огромное количество высказываний мудрецов (т.е. Устной Торы). Так что на 95% этого хватает.

Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 16:36
Русег хоть и вызывающе изложил, но не далеко от истины
Та не, он ерунду какую-то написал.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:49
Чтобы вы понимали: если попытаться оценить объем информации, который содержится в Письменной и Устной Торе, например, в количестве печатных томов по 1000 страниц, не дублирующих друг друга (излагающих различные части УТ), то даже по самым нижним оценкам получается разница на три порядка - в тысячу раз.
Да.
И это мы ещё не учли огромный объём информации, который за время изгнания мы попросту потеряли.
То есть ещё 2000 лет назад разница была не три, а как минимум 4 порядка.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:49
Но кроме этого, существуют предельно сжатые справочники по математике, необходимые как самим математикам, так и ученым других областей, которые не помнят на память все необходимые формулы и теоремы.
А ещё это очень мощное художественное произведение. Даже если его перевод совсем не понравился Руську...

Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:49
И, наконец, имейте в виду: Новый Завет есть не что иное, как часть Устной Торы. (Если, конечно, не считать его идолопоклоннической ересью.) Это часть Учения Бога, данная апостолам устно (и развитая ими же) и лишь позднее записанная. Точно так же, как и любые другие части Устной Торы, например, Пиркей Авот, который очень во многом совпадает или перекликается с Евангелием.
:+1:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Лом d10

Мнаше, есть христиане и без Нового Завета)) Духоборы например. (отсылка НЗ к ВЗ часта и многократна, но много мест в Деяниях и Посланиях, да и в самих Евангелиях в своём большинстве оригинальны, хотя и могут быть признаны как идентичные)

mnashe

Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 17:09
но много мест в Деяниях и Посланиях, да и в самих Евангелиях в своём большинстве оригинальны
Так я только при идеи говорю.
А НЗ ведь — это не только идеи. Это и литературный рассказ о событиях (в евангелиях), это и практические указания и советы конкретным людям (в посланиях).
Понятно, что каждая новая святая книга оригинальна.
Я говорю лишь о том, что нравственные идеи, заключённые в НЗ, — они все из Торы.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Лом d10

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 17:35
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 17:09
но много мест в Деяниях и Посланиях, да и в самих Евангелиях в своём большинстве оригинальны
Так я только при идеи говорю.
А НЗ ведь — это не только идеи. Это и литературный рассказ о событиях (в евангелиях), это и практические указания и советы конкретным людям (в посланиях).
Понятно, что каждая новая святая книга оригинальна.
Я говорю лишь о том, что нравственные идеи, заключённые в НЗ, — они все из Торы.
с эллинизмом, однако, и в плане философии, и в плане остального, местечковый глобализм тех времён т.с.

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Лом d10

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 17:56
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 17:46
с эллинизмом, однако
Например?
что например? Мнаше, это смешно, я понимаю что вы человек верующий, я вам сейчас буддизм с даосизмом подсуну вы и там общее с иудаизмом найдёте, и не без основательно, кстати, но вот "например" тут лишнее, вся христианская аскеза взята целиком из эллинизма без связей с иудаизмом (это если не брать кумранитов, хотя что их брать они ветвь параллельная) и т.п. морально-этические правила вообще имеют такое свойство сходится, людские общества просто похоже устроенны, да и сами люди, вот и всё.

mnashe

Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 18:01вся христианская аскеза взята целиком из эллинизма без связей с иудаизмом
Ага. Спасибо за пример!
(Я сам совсем не в курсе, буду раз, если кто-то прокомментирует).
Это, правда, всё же не из области идей. Практика-то у христиан своя.

Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 18:01
морально-этические правила вообще имеют такое свойство сходится, людские общества просто похоже устроенны, да и сами люди, вот и всё.
Вообще говоря, это верная мысль.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Rwseg

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:28
Практически всё, что еврейское учение говорит всему человечеству, христианство приняло и распространило по миру. И даже существенно больше обязательного минимума.
Цитата: Даниэль от июня 14, 2015, 23:35
Очень многие базовые заповеди Торы Иисус не только подтвердил, но и подчеркнул. Начиная с двух знаменитых "наибольших заповедей".
Забыл ответить Даниэлю, отвечу обоим. Если прочитать НЗ внимательно, то он полностью построен на остром конфликте с ВЗ традицией. Говорят: «око за око, зуб за зуб», Иисус им: «подставь и другую щеку», они: «нельзя ничего делать в субботу», Он им: «разве нельзя делать добро в субботу?». И так далее до финального конца. И когда Он говорит: «пришёл не нарушить, а исполнить», он им недвусмысленно намекает, что не Он нарушает, а именно они все нарушили и исказили, а вот Он наконец-то пришёл всё вернуть.

Кроме того отдельно. Ваш иудоцентризм понятен, но: а) Тора-Пятикнижие очень много вобрала из верований Ближнего Востока, очень много; б) христианство вобрало в себя много как с Востока, так из Запада (греческую философию, эллинизм и вообще язычество).

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:28
Объяснили же уже в этой теме. Ты сам завёл тему, а прочесть ответы лень?
У меня не может своих мыслей возникнуть?

mnashe

Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:16
Если прочитать НЗ внимательно, то он полностью построен на остром конфликте с ВЗ традицией. Говорят: «око за око, зуб за зуб», Иисус им: «подставь и другую щеку», они: «нельзя ничего делать в субботу», Он им: «разве нельзя делать добро в субботу?». И так далее до финального конца.
Это не внимательное чтение, а ошибочное восприятие, вызванное незнакомством с реалиями.
Да, Иисус постоянно полемизирует со своими товарищами-фарисеями, указывает на их ошибки, прежде всего — на пренебрежение духом Торы в угоду букве.
Так делало и множество других великих учителей: от ветхозаветных пророков (возьми Йəшаʕйаɦу для примера) до лидеров хасидизма и движения мусар.
Уже упоминался здесь трактат Мишны «Авот» («[поучения] отцов»), где огромное количество параллелей поучениям Иисуса.

Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:16
И когда Он говорит: «пришёл не нарушить, а исполнить», он им недвусмысленно намекает, что не Он нарушает, а именно они все нарушили и исказили, а вот Он наконец-то пришёл всё вернуть.
О!
Вот ты сам себе не ответил.
Действительно, именно то, о чём говорит Иисус, соответствует законам Торы, а то, с чем он спорит, с ɦалахой совершенно не стыкуется.
Иисус в Евангелиях выступает просто еврейским мудрецом, ярким проповедником и праведником-паруш. Никакого конфликта с Торой у него нет и близко.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iskandar


Даниэль

Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:16
Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:28
Практически всё, что еврейское учение говорит всему человечеству, христианство приняло и распространило по миру. И даже существенно больше обязательного минимума.
Цитата: Даниэль от июня 14, 2015, 23:35
Очень многие базовые заповеди Торы Иисус не только подтвердил, но и подчеркнул. Начиная с двух знаменитых "наибольших заповедей".
Забыл ответить Даниэлю, отвечу обоим. Если прочитать НЗ внимательно, то он полностью построен на остром конфликте с ВЗ традицией. Говорят: «око за око, зуб за зуб», Иисус им: «подставь и другую щеку», они: «нельзя ничего делать в субботу», Он им: «разве нельзя делать добро в субботу?». И так далее до финального конца. И когда Он говорит: «пришёл не нарушить, а исполнить», он им недвусмысленно намекает, что не Он нарушает, а именно они все нарушили и исказили, а вот Он наконец-то пришёл всё вернуть.

Кроме того отдельно. Ваш иудоцентризм понятен, но: а) Тора-Пятикнижие очень много вобрала из верований Ближнего Востока, очень много; б) христианство вобрало в себя много как с Востока, так из Запада (греческую философию, эллинизм и вообще язычество).
Кстати, наверно, я ошибся, считая вас христианином? Я в другой теме отвечал вам, исходя из этого. Если ошибся, извините за невнимательность, пожалуйста.

Мне кажется все же несколько поспешным судить о Торе и о христианстве снаружи, не вникая в суть. Это примерно как суждения некоторых верующих о науке (не будем показывать пальцем): мол, в науке все ненадежно и постоянно меняется. Например, снаружи может показаться, что революция в научном мире, по словам самих ученых "перевернувшая" представления о мире, говорит о ненадежности теорий; на деле даже близко не так. Пятикнижие, аналогично, со стороны кажется вобравшим в себя множество представлений окружающих народов; на деле, опять же, совершенно не так. Но почему не так - надо серьезно разбираться, читать, например, объяснения специалистов.
Программист из Израиля, Кармиэль

Iskandar

Цитата: mnashe от июня 20, 2015, 23:42
Иисус в Евангелиях выступает просто еврейским мудрецом, ярким проповедником и праведником-паруш. Никакого конфликта с Торой у него нет и близко.
С остальными праведниками-"паруш" как раз есть (что довольно типично).

Цитата: Иоанн гл. 8
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. <...> Ваш отец диавол и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Как правильно было отмечено выше, он (опять же типично) воспринимал себя носителем исконной правильности, а окружающих — заблудшими. Он следует Торе — хоть это и очень своеобразное понимание Торы, но это не создавало и не могло создавать конфликт у него в голове.

Как обычно, самые большие изменения проходят под знаменем "восстановления" и "традиционности".


mnashe

Цитата: Iskandar от августа 22, 2016, 21:56
что довольно типично
Ну да. Большая часть Талмуда — споры. Между своими, а не с чужими, как в Қоръане.

Цитата: Iskandar от августа 22, 2016, 21:56
Как обычно, самые большие изменения проходят под знаменем "восстановления" и "традиционности".
Ага, помню твою статью об этом, понравилась.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iskandar

Цитата: mnashe от августа 23, 2016, 02:01
Между своими, а не с чужими, как в Қоръане.
Ну и кто там в Коране чужой? :)
Там тоже "между своими": и "ханифов" уже много было, и арабы вполне имели представление об Аллахе, и ведёт дискурс Мухаммад о понятных им религиозных вещах: священных месяцах, жертвоприношении, паломничестве.

mnashe

Я сам не читал ::)
Только слышал, что часть Қоръана — полемика с христианством.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Rwseg

Какие интересные темы я отрывал 3 года назад, даже забыл об этой теме. Жаль, что мыслей большей нет, неинтересно стало.

jbionic

Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:20
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 05:20
Ну вот тебе так показалось, а Богу (как показывает история) немного иначе.
Так я не заметил, чтобы серди христианских отцов-основателей было много евреев, тем более раввинов (исключая апостолов и первохристиан). Как раз-то наоборот, история показала, что христианство прямо отказалось от ВЗ иудаизма, а евреям и их учению, как бы мягко сказать, указало им должное место.


Христианство развивалось как иудейская ересь. Исторически первые христианские церкви возникали там, где уже существовали иудейские общины с их синагогами. Апостол Павел со своими евреями-соратниками под чутким и щедрым патронажем влиятельных и богатых римских граждан (вплоть до сенаторов)  конечно немало постарались,  привнося в иудейскую среду раскольные идеи. Впрочем иудейская среда тогда и без того была уже крайне неоднородной, достаточно вспомнить о 3х существовавших тогда иудейских сектах: ессеи, саддукеи, фарисеи - между которыми не было согласия даже вокруг таких базовых теософских вопросов как бессмертие души (саддукеи, в число которых входили и иудейские религиозные лидеры, её отвергали). Конечно ВЗ с его садистическим Яхве был бы малопривлекательным для новых адептов, поэтому христианская проповедническая мысль активно поработала над трансформацией образа "Бог-каратель" в "Бог-любовь", по максимуму дистанцировавшись от оригинала.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр