Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Этногенез народов аварской группы даг. языков

Автор mjora, августа 5, 2013, 19:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hajimurad

Зашёл прочитать про этногенез своего народа, а там бесконечные споры про то, когда аварцы появились в Закаталах. :(

Hajimurad

для выяснения происхождения аварцев придется прибегнуть к истории. Есть следующие факты:
1) дидуры(дидойцы, цезы) и андаки(андийцы), живущие на Керавнских горах(Андийский хребет) впервые упомянуты у Страбона в 1 веке н.э..
2) в 5-6 веках в Дагестан мигрируют гунно-булгарские племена, ставшие позже хазарами. Среди хазарских племен- потомков Тогармы каган Йосиф упоминает аваров, которые воевали с  Гуарамом I, куропалат Иберии.
3) часть гуннов-аваров обосновалась в горах, где основало царство Серир, столицей которого был Хумрадж (Хумзах, Хунзах), а казна была в Гумике(Кумух). В лакском(Джидалаев) и чеченском(Бызов) есть булгарский субстрат.
4) Более вероятен болгарский сценарий, когда правящее племя(булгары, авары) перешло на язык большинства (славян, андо-цезов). Это могло случится в результате христианизации, только в Болгарии это были византийцы, а в Серире - грузины.

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Hajimurad от июня 14, 2018, 15:54
1) дидуры(дидойцы, цезы) и андаки(андийцы), живущие на Керавнских горах(Андийский хребет) впервые упомянуты у Страбона в 1 веке н.э..
Но ведь и те, и другие не аварцы. :what:
Прааварский (его предок скорее) и праандийский разбежались же ещё до н. э., наверное... :-\

Hajimurad

Цитата: Tibaren от июня 16, 2018, 11:29
Цитата: Hajimurad от июня 14, 2018, 15:54
В лакском(Джидалаев) и чеченском(Бызов) есть булгарский субстрат.
Нет.
Вроде находили булгаризмы в лакском. Вот ссылка http://сувары.рф/ru/content/dalekoe-blizkoe.

Hajimurad

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2018, 11:44
Цитата: Hajimurad от июня 14, 2018, 15:54
1) дидуры(дидойцы, цезы) и андаки(андийцы), живущие на Керавнских горах(Андийский хребет) впервые упомянуты у Страбона в 1 веке н.э..
Но ведь и те, и другие не аварцы. :what:
Прааварский (его предок скорее) и праандийский разбежались же ещё до н. э., наверное... :-\
Так я писал об их первом упоминании в источниках. У многих андийских народов есть предания, что их предки пришли с юга, с Цунты (Кванхидатль, Ахвах). Что же касается аварцев, то у нас есть названия сельских общин (хIебдалал, хундериль) и тухумов(мажарилал), которые указывают на степное происхождение.

Tibaren

Цитата: Hajimurad от июня 18, 2018, 17:58
Вроде находили булгаризмы в лакском. Вот ссылка http://сувары.рф/ru/content/dalekoe-blizkoe.
Это не имеет отношения к субстрату, поскольку не затрагивает ни базовую лексику, ни фонетику, ни грамматику.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Hajimurad

Цитата: Tibaren от июня 18, 2018, 22:36
Цитата: Hajimurad от июня 18, 2018, 17:58
Вроде находили булгаризмы в лакском. Вот ссылка http://сувары.рф/ru/content/dalekoe-blizkoe.
Это не имеет отношения к субстрату, поскольку не затрагивает ни базовую лексику, ни фонетику, ни грамматику.
Наверно лучше говорить о заимствованиях, чем о субстрате?

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Заглянул на русскую вики про андийские языки, так всё и висит три версии классификации:
ЦитироватьТрадиционно в состав андийских языков включаются 8 языков; согласно данным лексикостатистики они делятся на 3 подгруппы:

ахвахский язык (возможно — 2 языка);
андийский язык;
внутренне-андийская, которая делится на каратинский язык и континуум из ботлихского, годоберинского, чамалинского, багвалинского и тиндинского.
В другом варианте внутри андийской группы выделяются три подгруппы, первую подгруппу образуют андийский, ботлихский и годоберинский, вторую ахвахский и каратинский, третью багвалинский, тиндинский и чамалинский.

В третьем варианте, как и в первом, обособляются ахвахский и андийский, а внутренне-андийские распределены так: ботлихско-годоберинские (ботлихский и годоберинский), багвалинско-тиндинские (багвалинский и тиндинский), каратинский, чамалинский.
Которая версия надёжнее всего и чем вызваны различия версий?  :what: Может, есть и другие версии?

Tibaren

Вторая. Это классификация М. Алексеева и др., совмещающая лексикостатистические и грамматические критерии.

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

На глоттологе (который местами чудит, да) какой-то агностический вариант: https://glottolog.org/resource/languoid/id/andi1254
ЦитироватьAndic (8)
Akhvakh
►Andi
►Bagvalal-Tindi (2)
►Botlikh-Godoberi (2)
►Chamalal
►Karata
Багвалинский и тиндинский точно близки, чамалинский - видимо, всё-таки чуть в сторонке.
Ботлихский и годоберинский точно близки, андийский - видимо, всё-таки чуть в сторонке.
Ахвахский и каратинский - видимо, отличаются примерно как чамалинский от багвалинско-тиндинских или андийский от ботлихско-годоберинских.
Верно? :what:

Глоттолог почудил в лезгинских, доверившись Шульце насчёт удинского. Так что, полного доверия этому ресурсу нет. :(

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2018, 11:56
Багвалинский и тиндинский точно близки, чамалинский - видимо, всё-таки чуть в сторонке.
Да нет, вряд ли.

ЦитироватьБотлихский и годоберинский точно близки, андийский - видимо, всё-таки чуть в сторонке.
Пожалуй, самую малость.

ЦитироватьАхвахский и каратинский - видимо, отличаются примерно как чамалинский от багвалинско-тиндинских или андийский от ботлихско-годоберинских.
Нет.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от октября 23, 2018, 21:30
Нет.
И как с этим соотносится, что пишут аж о невзаимопонятности северного и южного ахвахских? :what:
Выходит, каратинский и вовсе обеим группам ахвахцев непонятен должен быть. :what:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2018, 23:27
И как с этим соотносится, что пишут аж о невзаимопонятности северного и южного ахвахских?
В юж. диалекте (цегобский и ратлубский говоры) сильна интерференция с аварским, не затроннувшая ни базовую лексику, ни фонетику, ни грамматику.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Мне вот интересно насколько взаимопонятны андийские языки ?
Если вообще можно говорить о взаимопонятности .

Tibaren

Думается, что оно, как минимум, затруднительно. Различия в кол-ве падежей и в аффиксах, в кол-ве классов (от 3 до 5) и в их экспонировании и т.д. - всё это не способствует взаимопонятности.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от октября 24, 2018, 00:04
В юж. диалекте (цегобский и ратлубский говоры) сильна интерференция с аварским, не затроннувшая ни базовую лексику, ни фонетику, ни грамматику.
И как тогда эта интерференция могла повлиять на взаимопонятность ахвахских? :what:

Nevik Xukxo

А у цезских как с взаимопонятностью? Цезы и гинухцы понимают друг друга?

Hajimurad

Цитата: mjora от октября 25, 2018, 23:22
Мне вот интересно насколько взаимопонятны андийские языки ?
Если вообще можно говорить о взаимопонятности .
Я работая учителем в поселке, где очень много андийцев и ахвахцев. Андийцы (выходцы из села Анди) говорят, что в речи ботлихцев они понимают половину слов, а также указывают, что в разговоре ботлихцы и жители села Зило вставляют аварские слова. Ахвахцев андийцы не понимают совсем, за исключением немногих слов. Насчёт годоберинцев и чамалалов не могу ничего сказать.

mjora

Не понимают как ? Насколько ?
Например , некоторые кахетинцы говорят мол не понимают речь гурийцев (одни из диалектов грузинского языка), хотя это не верно . Взаимопонятие >95% .Так как мне убедиться насколько андийские не взаимопонятны ?

Nevik Xukxo

Цитата: mjora от октября 26, 2018, 21:26
Например , некоторые кахетинцы говорят мол не понимают речь гурийцев (одни из диалектов грузинского языка), хотя это не верно . Взаимопонятие >95% .
Взаимопонимание индивидуально всё-таки. Так-то вполне может быть, что отдельные грузины из крайних диалектов друг друга могут не понять. Но скорее всего это могут быть турецкие грузины и ингилойцы, возможно. Проверить бы как-то... ::)

mjora

Не может быть  :no:
Все диалекты абсолютно взаимопонятны .
Есть лишь набор некоторых названий предметов ,которые различно называются .

Nevik Xukxo

Цитата: mjora от октября 29, 2018, 21:57
Все диалекты абсолютно взаимопонятны .
http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf А тут пишут, что диалекты кларджийского наречия невзаимопонимаемы. :??? В интернете кто-то не прав! :umnik:

Hajimurad

Цитата: mjora от октября 26, 2018, 21:26
Не понимают как ? Насколько ?
Например , некоторые кахетинцы говорят мол не понимают речь гурийцев (одни из диалектов грузинского языка), хотя это не верно . Взаимопонятие >95% .Так как мне убедиться насколько андийские не взаимопонятны ?
ну точно не 95 %. Разница между андийским и ботлихским, как между узбекским и казахским языками, а андийский с ахвахским - как чувашский с татарским.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр