Этногенез народов аварской группы даг. языков

[Nevik Xukxo]

Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины.

[mjora]

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .

посмотрите где написано Diduri

На заборе тоже много чего написано 
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан 

Эта подходит, хотя и здесь не плохие http://mjora.livejournal.com/68004.html?

Я конечно польщен тем что вы выложили составленную мною карту,но где вы в ней нашли противоречия с высказанными мною предположениями относительно границ Албании?
А вот карта "великой" Грузии при царице Тамар отражает прежде всего границы областей Грузии ,а вот уже всего остального вокруг не очень точно.

[mjora]

Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины.

Ни один дотюркский топоним и гидроним Азербайджана даже близко не переводится с удинского. Почему ?
К тому же есть "хиналугский фактор",т.е. когда хиналугский язык что на СК стоит дальше от удинского к лезгинскому .
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно . Как тогда они пользовались одним письмом ?
Албанский вымер,а удинский вышел из ущелья Самура,где теперь живут рутульцы.

[mjora]

Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.

Неужели нет никаких указаний, кроме того, что агванский был в удинской подгруппе лезгинских?

Лингвистические данные свидетельствуют именно об этом. Что касается этнического состава населения, посмотрите работу К. Алиева, может быть, она будет чем-то полезна:
http://www.docme.ru/doc/990876/kavkazskaya-albaniya

Работу Алиева прочитал. Содержание понравилось . Весьма взвешенный анализ.

[Nevik Xukxo]

Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно .

Чё-то вроде кто был в устье Куры (ну, или между талышским и татским) не очень ясно.
Сказали вот что:

Бакиханов (19 век) считал этот язык абхазо-адыгским, указывая на апшеронский топоним Зых

[mjora]

Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно .

Чё-то вроде кто был в устье Куры (ну, или между талышским и татским) не очень ясно.
Сказали вот что:

Бакиханов (19 век) считал этот язык абхазо-адыгским, указывая на апшеронский топоним Зых

Скажем до впадения в Куру Аракса. Это многое меняет ?
Абхазо-адыги в Баку оставили иранский топоним апшерон ?

[Tibaren]

Бакиханов (19 век) считал этот язык абхазо-адыгским, указывая на апшеронский топоним Зых

Можно я буду считать этот язык сванским, указывая на связь апшеронского топонима со сванскими словами ziq "мешок" или ʒǝɣwa "море"?

[Nevik Xukxo]

Скорей всего пространство между талышами и татами занимали какие-нибудь иранцы.
А кто был до них - никто не знает. Язык каспиев или кто там был вроде неизвестен.
Ещё один возможный изолят.

[Nevik Xukxo]

Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно .

Опять за своё равнинное фричество?
Вот проанализируйте.
Топография Сенегала и Гамбии - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Senegal_Topography.png
https://www.ethnologue.com/map/SNGM - грубая карта языков.
Приблизительная справка - манде считается хорошей семьёй языков, атлантические языки - про их единство есть сомнения.
Какие там ветви манде и атлантических в Сенегале и Гамбии - я не вникал в подробности.
Но факт есть факт - по течению одной не слишком большой реки не в горах спокойно говорят на языках минимум двух языковых семей.

[mjora]

Скорей всего пространство между талышами и татами занимали какие-нибудь иранцы.
А кто был до них - никто не знает. Язык каспиев или кто там был вроде неизвестен.
Ещё один возможный изолят.

Талыши живут в Талыше со времен Мидийского царства,а вот таты по-моему поселились близ Баку уже в поздний сасанидский период

[mjora]

Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно .

Опять за своё равнинное фричество?
Вот проанализируйте.
Топография Сенегала и Гамбии - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Senegal_Topography.png
https://www.ethnologue.com/map/SNGM - грубая карта языков.
Приблизительная справка - манде считается хорошей семьёй языков, атлантические языки - про их единство есть сомнения.
Какие там ветви манде и атлантических в Сенегале и Гамбии - я не вникал в подробности.
Но факт есть факт - по течению одной не слишком большой реки не в горах спокойно говорят на языках минимум двух языковых семей.

Покажите подобное на примере скажем Дагестана
Учтите,что андийских языков ещё не было ,аварцы и андийцы на одном языке говорили,агулы и табасараны были одним целым,лезгинский и табасаранский едва отличались друг от друга,крызский и будухский были говором лезгинского и т.д. И это все автохтоны Дагестана.
А как могли и по какой  причине автохтоны долины р.Кура должны были разговаривать на 26 разных языках ?
Не надо мне Сенегамбию выкладывать. Я не в курсе этногенеза Мунде. Может они лет 300 назад прищли туда из Томбукту 

[murad-30ing]

Я конечно польщен тем что вы выложили составленную мною карту,но где вы в ней нашли противоречия с высказанными мною предположениями относительно границ Албании?
А вот карта "великой" Грузии при царице Тамар отражает прежде всего границы областей Грузии ,а вот уже всего остального вокруг не очень точно.

ГКХ в пределах восточного Кавказа не был непреодолимым препятствием что бы проводит границу К.Албании прямо по нему, Боковой хребет и тот почти на 1000 м здесь выше! Не менее важно и то, что развивать хозяйство, а это в основном скотоводство в виду суровости климата т.е. продолжительных зим и недостатка пехотных участков в отрыве от равнины было невозможно. Отгонное  животноводство традиционная форма хозяйствования существовавшая веками в этом регионе и проводить как этно-лингвистическую так и культурную границу по ГКХ не верно.

Выходит в этот период в Грузии не имелись точные сведения  о своих непосредственных соседях?

[murad-30ing]

Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины.

Ни один дотюркский топоним и гидроним Азербайджана даже близко не переводится с удинского. Почему ?
К тому же есть "хиналугский фактор",т.е. когда хиналугский язык что на СК стоит дальше от удинского к лезгинскому .
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно . Как тогда они пользовались одним письмом ?
Албанский вымер,а удинский вышел из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы.

Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество. Разве использование кириллического письма сделало невозможным существование различных народов в том же Дагестане или в целом СССР? Утверждение, что удинский вышел "из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы" на чем основано, в рутульском обнаружен удинский пласт или это просто предположение?  Интересно где по вашему проживали НД изначально до заселения северо - кавказских гор, ведь что бы откуда нибудь спуститься надо прежде туда подняться? 

[Tibaren]

Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество.

Так всё же, с какого "множества" языков мы переводим рассматриваемые топонимы? Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

[murad-30ing]

Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество.

Так всё же, с какого "множества" языков мы переводим рассматриваемые топонимы? Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

прежде надо посмотреть на сами топонимы.

[Nevik Xukxo]

Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

Изолятов на Кавказе могло быть овер 9000.

[murad-30ing]

Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

Изолятов на Кавказе могло быть овер 9000.

Не следует смотреть на прошлое Кавказа через современные языковые реалии ибо большинство современных языков в прошлом максимум были диалектами одного языка.

[Nevik Xukxo]

Не следует смотреть на прошлое Кавказа через современные языковые реалии ибо большинство современных языков в прошлом максимум были диалектами одного языка.

Неизвестно сколько языков могло вымереть.
И когда праязыки для 2-3 кавказских семей существовали, то могли занимать довольно скромные территории,
а на чём говорили на остальной части Кавказа?

[Tibaren]

Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество.

Так всё же, с какого "множества" языков мы переводим рассматриваемые топонимы? Это кавказские или неизвестные доселе изоляты?

прежде надо посмотреть на сами топонимы.

Ну вот, ваше же

Хотя многие понимают под дидоями цезов мне видится, что эта не совсем верно. Чисто фонетически "цезам" более близко название "соды": ав. ц1унт1ал"цезы" от ц1ум"орел" срв. с собственно цез. цези"орлы" где цей"орел". Соответствие аварскому ц1~ц очевидно. Если учесть, что -ди формант мн. ч.  в дагестанских срв. к1к1ирди"каратинцы" перешел в цезских -зи,  а подобный переход д>з наблюдается и в северном наречии аварского хъваде>хъвазе"писать" можем допустить равенство цези=соды. В этой связи интересно и само аварское название - "ц1унт1ал", которое видимо развелось из ц1умдал > ц1ундал > ц1унт1ал где д>т1. Так же следует заметить, что и в историческом плане самым большим и древним в Западном Дагестане считалось с.Тинди(по ав. Т1инди), которое фигурирует как столица Дидойского союза!. Сравните теперь аварское название т1индал и самоназвание тиндинцев "идери" с племенным названием у Плиния "дидои"! Возможно, что название "дидои" относится к цезам лишь отчасти как составной части Дидойской конфедерации. В этой связи можно заметить и то, что чеченское и осетинское названия аварцев-сули/солиаг напоминает сильвов у того же Плиния, а лпины почти созвучны лъебел-племенному названию жителей верховий Аварского койсу и Закатал.  Тibaren, возможно ли считать все эти факты чисто случайностью или они как мне предполагается имеют под собой и лингвистическую основу? Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного для меня как специалист?

[mjora]

Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины.

Ни один дотюркский топоним и гидроним Азербайджана даже близко не переводится с удинского. Почему ?
К тому же есть "хиналугский фактор",т.е. когда хиналугский язык что на СК стоит дальше от удинского к лезгинскому .
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно . Как тогда они пользовались одним письмом ?
Албанский вымер,а удинский вышел из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы.

Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество. Разве использование кириллического письма сделало невозможным существование различных народов в том же Дагестане или в целом СССР? Утверждение, что удинский вышел "из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы" на чем основано, в рутульском обнаружен удинский пласт или это просто предположение?  Интересно где по вашему проживали НД изначально до заселения северо - кавказских гор, ведь что бы откуда нибудь спуститься надо прежде туда подняться?

Современные люди тоже пришли с Африки, но это не повод переводить р.Конго например с немецкого)
НД судя по исследованиям образовались и распались на СК. Где проживали племена предков НДЯ до этого ? Скорее всего на великой азербайджанской равнине  Но оставшиеся там на равнине предки НД никак не могли разговаривать на языке лезгинской группы 

[Tibaren]

Современные люди тоже пришли с Африки, но это не повод переводить р.Конго например с немецкого)

Хороший пример, Мжора!

НД судя по исследованиям образовались и распались на СК. Где проживали племена предков НДЯ до этого ?

А вот здесь, как бы мы не гадали, ответа не получим...

[murad-30ing]

Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Меня убеждает. 1) удинский в лезгинских аутлайер (как арчинский) 2) пралезгинский вроде распался до Албании.
Следовательно, в Албании запросто могли доминировать древние удины.

Ни один дотюркский топоним и гидроним Азербайджана даже близко не переводится с удинского. Почему ?
К тому же есть "хиналугский фактор",т.е. когда хиналугский язык что на СК стоит дальше от удинского к лезгинскому .
Существование множества албанских языков на отрезке от истоков Алазани до устья Куры просто невозможно . Как тогда они пользовались одним письмом ?
Албанский вымер,а удинский вышел из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы.

Переводы могут быть различными т. к. и "языков" было множество. Разве использование кириллического письма сделало невозможным существование различных народов в том же Дагестане или в целом СССР? Утверждение, что удинский вышел "из ущелья Самура, где теперь живут рутульцы" на чем основано, в рутульском обнаружен удинский пласт или это просто предположение?  Интересно где по вашему проживали НД изначально до заселения северо - кавказских гор, ведь что бы откуда нибудь спуститься надо прежде туда подняться?

Современные люди тоже пришли с Африки, но это не повод переводить р.Конго например с немецкого)
НД судя по исследованиям образовались и распались на СК. Где проживали племена предков НДЯ до этого ? Скорее всего на великой азербайджанской равнине  Но оставшиеся там на равнине предки НД никак не могли разговаривать на языке лезгинской группы 

Сравнение весьма подходящее, ещё предложили бы переводит с какого нибудь патагонского или австралийского! )) Мы говорим вроде не о столь отдаленных регионах как Германия и Центральная Африка, а о непосредственно граничащих, исторически и культурно связанных! Современный ареал распространения тех или иных языков и их исторический могут существенно отличаться, пример славянские или тюркские которые за несколько веков распространились на огромной территории, первые на восток до Тихого океана и Аляски, вторые же на запад до Средиземноморья. Процессы ведь были и в обратном направлении. Какая то часть общей лексики, морфологии или фонетики разве не наследуется языками потомками из праязыкового состояния, что фактически не исключает возможность этимологии закавказского топонима с тех же лезгинских например?

[mjora]

Аварская,Лезгинская группы языков а также даргинский и лакский обособились от общедагестанского корня на территории Дагестана.
Т.е. если и жили предки дагестанских племен в Азербайджане ,то они явно на прото- или праНД языке говорили.
Поэтому несерьезно искать этимологию городов и рек древней Албании в аварском или лезгинском языках.

[Tibaren]

Сравнение весьма подходящее, ещё предложили бы переводит с какого нибудь патагонского или атовстралийского! ))

Мурад, нет проблем, давайте рассмотрим ваши "прасеверокавказские" реконструкции.

[рекуай]

На востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.

Думаю, что предки нахско-дагестанских народов непрерывно проживали в Дагестане с середины четвёртого тысячелетия до нашей эры.

Хотел бы добавить ,что Нахско-Дагестанские сложились и распались именно в северо-восточной части СК.
А вот что было до 5тыс. до н.э. и откуда пришли на Кавказ предки носителей НДЯ - это уже наверное дело генетиков.

Скорее археологов. Я подозреваю куро-араксинцев например