Гипотеза Сепира-Уорфа

[Евгений]

Я как-то читал фант. рассказ, по-моему, Стругацких gebr., где биолога запихнули в лабиринт.

Нет-нет, это не Стругацкие, это какой-то западный фантаст (кто-то вроде Гарри Гаррисона). Я тоже читал этот рассказ, я помню, он меня очень, мягко говоря, озадачил.

Услышав в школе от биологички, что человек умеет думать только на каком-то языке, я поэкспериментировал и понял, что она не права. С некоторым усилием мне удается мыслить конкретно и образно.

Наверное, это было одно из "педагогических упрощений". Композиторы, сочиняя музыку, мыслят не на языке, а на музыке, да и мы, слушая музыку, вынуждены пользоваться этим способом мышления.

у) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.

Я бы, пожалуй, тоже согласился, вспомнив истории о настоящих Маугли...

[Digamma]

у) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.

Я бы, пожалуй, тоже согласился, вспомнив истории о настоящих Маугли...

Это, собственно, один из краеугольных моментов нашей с Ададой полемики: ну не верю я ни в то, что у нас мозги "под язык заточены", ни в то, что это может генетически передаваться.

[RawonaM]

у) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.

Я бы, пожалуй, тоже согласился, вспомнив истории о настоящих Маугли...

Это, собственно, один из краеугольных моментов нашей с Ададой полемики: ну не верю я ни в то, что у нас мозги "под язык заточены", ни в то, что это может генетически передаваться.

А вот я с вами не соглашусь. Часть языка (т.н. Universal Grammar, т.е. то, что общее во всех языках) заложена в мозгу человека. Когда ребенок рождается, ему нужно только выучить как конкретно произносятся слова в его будущем родном языке и некоторые параметры. Иначе невозможно объяснить, каким образом ребенок осваивает язык так быстро и какими вообще принципами он руководствуется, учитывая то, что его никто не учит, а сам он на таком уровне развития, что сознательно ощущать языковые конструкции он не может.

[Digamma]

А вот я с вами не соглашусь. Часть языка (т.н. Universal Grammar, т.е. то, что общее во всех языках) заложена в мозгу человека.

Два вопроса:
1) Доказано? (если нет, то нужно бы "я полагаю" )
2) Что есть Universal Grammar? Могёшь определить?

[adada]

... высказывания Адады лишены строгости и структурности
...
Мышление вообще весьма сложно определить
...
Мышление - процесс, сознание - возможность такого процесса.
...
воспринимал человека как очень продвинутую крысу
....
В том, что разница между обезьяной и человеком чисто количественная, я не сомневаюсь
...
я знаю, что (ф+и)с = фс + ис. Чем такое рассмотрение отличается от образного мышления?..
...
с) сознанием (для Адады: мышлением) обладают не только люди;

у) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.

1. Кое-что о различиях между животными.

Если верить исследованиям Л. В. Крушинского (Биологические основы рассудочной деятельности", 1977), животные существенно отличаются между собой по способности к построению планов.  
К построению одноступенчатых планов совершенно неспособны
рыбы и голуби, куры и кролики чуть способнее, затем идут ящерицы и черепахи, а наиболее способными  оказываются крысы, собаки, лисицы и волки, особенно последние.
К составлению двух- или трехступенчатого плана действий неспособны вороны, сороки и крысы, эту задачу могут решать только кошки, собаки, лисы и волки, причем дикие виды заметно опережают домашних.
Для обезьян составление трехступенчатого плана действия уже трудновыполнимо.

При этом характерными особенностями поведения животных оказывается забывание цели действий при переходе к последующим этапам, а также улучшение результатов в ходе "самодрессуры", выработки наборов условных рефлексов.
Ученые обычно называют такие низкие способности животных   элементарной мыслительной деятельностью.

Сделаем промежуточный вывод: сознательная деятельность животных, сравнительно с человеком (не с эмбрионом, а с взрослой особью) резко ограничена их некой внутренней существенной особенностью. И, кажется, нет оснований отказываться от признания в качестве этой особенности отсутствие у животных второй сигнальной системы  -- языка.
Без языка мышление настолько элементарно, что называть его мышлением несколько безответственно. Заодно было бы небесполезно отличать элементарное сознание от сознания как высшей нервной деятельности.

2. О сознании.

Относительно связи языка и сознания в современной отечественной и зарубежной психологии существует две точки зрения. Одна из них состоит в утверждении, что осознание возможно только с помощью языка (т. е. сознание отождествляется с вербально-логическим мышлением). Так, Ф. Блум с соавторами (1988) считают, что осознанными являются только те психические процессы, которые подверглись переработке в языковой системе. Другая точка зрения признает возможность осознания не только с помощью символов (слов, знаков), но и с помощью образов. Иными словами, различаются два вида сознания в виде «вербальной и невербальной осведомленности» (R.Jacobson, 1972; П. В. Симонов, 1993 и др.).
(см. Е.Д. Хомская, "Нейропсихология", 2003)

Так что ничего нет удивительного в том, что Физик и другие примкнули ко второй точке зрения. Я тоже к ней склонен, но с поправками на особую роль языка, без которого вся образность, все мышление превращаются в разновидность элементарных актов, приобретающих значимость только после вербализации их результатов.
Без биения сердца человек тоже не в состоянии мыслить, но само биение не называют мышлением.
Мышление образами досталось человеку в наследство от животного мира, но несколько миллионов лет труда рук и языка приспособило атавистическое невербальное мышление для нужд вербального.

3. О мыслящих и говорящих обезьянах.
В этом вопросе тоже далеко не все едины, назовем имена тех, кто не признает за феноменами Уошо и пр. одного из основных свойств языка -- свойства перемещаемости (Ч. Хоккет, "Курс современной лингвистики"): американский семиотик Т. Себеок, знаток языка глухонемых В. Стоко, проф.  Г. Террас (сам опекал одну из обезьян, Нима).
Интересно, что тот же Хоккет согласился признать свойство перемещаемости за танцем пчел! Хотя и с этими "семиотическими" плясками оказалось все далеко не так просто, когда начали изучать роль запахов как знаков-признаков...

Выводы.
Среди ученых, "клюнувших" на приманку Природы с ее уникальным созданием -- языком, оказались и Сепир, и Уорф. Как это обычно и бывает, вокруг в сущности особой разновидности обычного генетического механизма начали и продолжают плодиться мнения.

Если за языком вначале признать, а потом инструментально и доказать свойство передавать трансферные условные рефлексы, много взаимные претензии сторонников и противников могут быть сняты.

+
Может быть такое сообщение Вы, Дигамма, сочтете более доказательным?
А что касается доказательств существования языкового генетического механизма, они пока только от противного: как нет Бога, кроме Аллаха, так нет развития существенных признаков вида без генетического механизма. А язык -- существенен для человека.

[RawonaM]

А вот я с вами не соглашусь. Часть языка (т.н. Universal Grammar, т.е. то, что общее во всех языках) заложена в мозгу человека.

Два вопроса:
1) Доказано? (если нет, то нужно бы "я полагаю" )

Ну как сказать, смотря что называть доказательством Просто для меня это настолько очевидно, что никаких сомнений не остается, а "полагаю" подразумевает сомнение. Но я соглашусь с тобой, что нужно было сказать "Я считаю..." (вернее, не я считаю, а я согласен с теми, кто так считает).  8)

2) Что есть Universal Grammar? Могёшь определить?

Я уже вроде бы определил: все, что общее для всех языков, начиная от самых простых и очевидных (для тебя) вещей, вплоть до мелких деталей. Если тебе нужно поточнее, есть энциклопедии и книги 8)
Могу дать пару примеров. Самая, на первый взгляд, банальная вещь: Все языки имеют следующую иерархию языковых единиц: звук-фонема-слог/мора-морфема-слово-фраза-предложение.

Могу также рассказать что-нибудь новенькое для тебя. Вот пример условия, содержащегося в УГ, которое не так очевидно (т.н. Coordinate structure constraint): Составляющая, соединенная соединительным союзом с другой составляющей, не может менять место в предложении.
(Определение мое, я уверен, что оно далеко не полностью описывает ограничивающее условие)
Например, во многих языках, при формировании вопроса, вопросительное слово может или обязано передвинуться в начало предложения.
Петя убил кого? -> Кого Петя убил?
Но ни в одном языке невозоможно сказать предложение *Кого Петя убил муху и еще? подразумевая Петя убил муху и еще кого?.

Анализ детской речи при освоении языка показывает, что они никогда не делают таких ошибок. Все детские ошибки находятся в рамках возможных языковых конструкций.
С другой стороны, дети говорят *What you do? (инверсия и вспомогательные глаголы осваиваются относительно поздно), хотя они ни от кого такое не могли слышать.
Теперь спрашивается два вопроса на засыпку:
Что им мешает делать ошибки такие как *Кого Петя убил муху и еще?, но позволяет делать ошибки второго типа как *What you do??
Может ли быть совпадением то, что "ошибочные" конструкции, которые обнаруживаются в детской речи, допустимы в некоторых языках (*What you do?->Что ты делаешь?), а те вполне возможные конструкции, которые дети никогда не строят, невозможны ни в одном языке?

[adada]

Перед уходом домой предложу вашему вниманию еще одну цитату.

"Язык не может возникнуть иначе, как сразу и вдруг, или, точнее говоря, языку в каждый момент его бытия должно быть свойственно все, что делает его единым целым"

Не знаю, из какой работы В Гумбольдта эта фраза, но она меня озадачивает, т.к. не "вписывается" в эволюционный принцип.

[Digamma]

несколько миллионов лет труда рук и языка приспособило атавистическое невербальное мышление для нужд вербального.

Адада, но если мышление вербально, то г.С-У, очевидно, вступает в действие. Напомню вам, что парируя г.С-У вы отрицали вербальность мышления.

3. О мыслящих и говорящих обезьянах.

Ну-с, не знаю как кому, а мне кажется, что если что-то:
1) в состоянии идентифицировать себя как независимую сущность (читай имеет сознание),
2) способно анализировать закономерности связей между событиями и переносить эти закономерности на события с другими объектами,
3) как результат п.2 способно воспринимать чужие(!) знаковые системы и использовать их для своих целей
(а именно всё это и показали в институте Павлова), то это что-то мыслит. Именно поэтому я считаю, что высшие приматы безусловно обладают мышлением. (Вы уж простите меня, циника, но я видел как некоторые люди до п.3 не додумываются, из-за слабенького абстрактного мышления)

Может быть такое сообщение Вы, Дигамма, сочтете более доказательным?

Отнюдь. Как всегда: половина терминов на уровне "это очевидно", затем активно ими оперируем.

А что касается доказательств существования языкового генетического механизма, они пока только от противного: как нет Бога, кроме Аллаха, так нет развития существенных признаков вида без генетического механизма. А язык -- существенен для человека.

1. Берём человека. Младенца.
2. Изолируем от людей.
3. Ждём 20 лет.
4. Смотрим заговорил ли.
Вывод: может, стоит задуматься о существенности, генах и т.д. Буду пошл как никогда: большая белая обезьяна катастрофически не хочет сознаться в том, что она и есть большая белая обезьяна. (я сейчас не о душе и т.д. - это предмет тёмный, я о приземлённых материях)

Выводы. <...>

Вы как всегда активно подбиваете итоги...
________________________

Я уже вроде бы определил: все, что общее для всех языков, начиная от самых простых и очевидных (для тебя) вещей, вплоть до мелких деталей.

Пересмотрел твоё сообщение. Думаю, есть явные шероховатости (ты уж извини)

Все языки имеют следующую иерархию языковых единиц: звук-фонема-слог/мора-морфема-слово-фраза-предложение.

Однако это вовсе не означает никакой генетической обусловленности. Все автомобили имеют колёса, руль и т.д., но это обусловлено самим классом объектов, а не чем-то там ещё. К сожалению, никаких других видов безопасной дистанционной коммуникации кроме речи у нас нет, поэтому все перечисленные свойства обусловлены не генетически, а просто биологически (мы лишь выбрали то, что было наиболее удобно - это как 10-ичная система счисления).

Могу также рассказать что-нибудь новенькое для тебя.

Ничего новенького. Разбери предложение оч. грубо логически:
<Петя убил>(<муху> AND <X?>), где X? = еще кого.
Очевидно, что ты не можешь вынести кусок X? за пределы коньюнкции, не нарушив логической целостности конструкции. Т.е. это свойство не уровня языка, а уровня логики предикатов, лежащей в основе регулярного человеческого мышления.

Теперь спрашивается два вопроса на засыпку:
1) Что им мешает делать ошибки такие как *Кого Петя убил муху и еще?, но позволяет делать ошибки второго типа как *What you do??
2) Может ли быть совпадением то, что "ошибочные" конструкции, которые обнаруживаются в детской речи, допустимы в некоторых языках (*What you do?->Что ты делаешь?), а те вполне возможные конструкции, которые дети никогда не строят, невозможны ни в одном языке?

Это, как мне кажется, достаточно просто:
1) Что? Та самая логика предикатов первого порядка, в терминах которой мы обычно мыслим. Т.е., грубо говоря, мешает не лингвистика, а гносеология - не какие-то общие особенности языка, а какие-то общие особенности мышления и способов познания.
2) Нет. Но ответ ты ищешь не там. Это всё именно так, т.к. дети не строят логически невозможные конструкции, а они, очевидно, и невозможны нигде. И наоборот: любая логически допустимая языковая конструкция может появиться в каком-нибудь языке.

Т.е. мне кажется, что все эти универсальные грамматики существуют совершенно оторванно от человека и от жизни вообще - это нечто вроде линейной логики, логики предикатов, теоремы Пифагора (ничему этому физических носителей не нужно - это общие свойства нашего мира).

[adada]

...если мышление вербально, то г.С-У, очевидно, вступает в действие. Напомню вам, что парируя г.С-У вы отрицали вербальность мышления
...
я считаю, что высшие приматы безусловно обладают мышлением
...
1. Берём человека. Младенца.
2. Изолируем от людей.
3. Ждём 20 лет.
4. Смотрим заговорил ли.

Дигамма, это и есть моя цель: в ходе обмена мнениями внести необходимые коррективы в свою позицию (гипотезу неуча). Более того, убить ее, если для этого акта почерпну здесь, там или сям достаточные основания. Надеюсь, что хотя бы это отличает меня от некоторых одиозных личностей, как-то уже упомянутых выше.
Но если быть точным, следует подчеркнуть, что гипотеза С-У меня настораживает за то, что она, как я ее понимаю по беллетризованным описаниям, чем-то смахивает на подход З. Фройда, который сексуальное ставил в центр всего. Ценность таких идей большей частью в том, что они ярко горят, сгорают и оставляют после себя полезную для развития последующих идей золу.

Вот пример такой идеи (д.ф.н. В.А. Курдюмова):

"Язык не есть просто говорение или думание  слов или словами. Мы реализуем себя в языке, он реализуется нами, через нас. Слова приходят позже, заполняя ячейки в высказывании и, становясь все более и более мотивированными, отшлифовываются опять же "из" бинарных структур - тем самым они вторичны  и могут заменяться жестами или выкриками. Они рождаются, живут и умирают. Язык же будет оставаться языком и противоречиво и мучительно продолжать реализовывать свое троякое интерактивное-познавательное-трансцендентальное назначение."

В этой фразе я выделил бы слова: "заполняя ячейки". Эти-то ячейки и есть факт строения мозга и результат его внеутробного развития.

"Высшие приматы обладают мышлением". Интересно, каким? Развивающимся в стаде, с родительской опекой? Или индуцированным человеком? С использованием языка или без оного?
(Для разговора на тему об отношении к гипотезе С-У эти вопросы не важны, просто весьма забавно видеть, как природный феномен -- мышление -- начинает попадать в терминологическую зависимость, вот и Вы не удержались!
Я уже упоминал имя профессора Колумбийского университета Г. Терраса, который "продолбался" с одной из обезьян, уча ее "мыслить", а в результате сказал следующее:

"... беда в том, что смысл увиденного понят человеком, а он приписывает эту способность обезьяне"

+
А что касается языковой (речевой) изоляции младенцев, я читал, что такие опыты, и довольно массовые, в прошлом производились...

[Евгений]

Адада, я Вам, помнится, советовал ознакомиться с книгой А.Н. Барулина "Основания семиотики", так позвольте мне дать ещё один совет и порекомендовать ещё книгу, тоже в двух томах Ю.П. Вяземский. Вооружение Одиссея (особенно должен Вас заинтересовать первый том).

[RawonaM]

Пересмотрел твоё сообщение. Думаю, есть явные шероховатости (ты уж извини)

Конечно, чего там извиняться?  8) Надеюсь ты не думаешь, что написав это, я представлял твою реакцию как "Ах да, ну конечно, теперь я абсолютно убедился, что эта гипотеза объясняет все правильно и логично, и теперь я с ней абсолютно согласен.".  

Все языки имеют следующую иерархию языковых единиц: звук-фонема-слог/мора-морфема-слово-фраза-предложение.

Однако это вовсе не означает никакой генетической обусловленности. Все автомобили имеют колёса, руль и т.д., но это обусловлено самим классом объектов, а не чем-то там ещё. К сожалению, никаких других видов безопасной дистанционной коммуникации кроме речи у нас нет, поэтому все перечисленные свойства обусловлены не генетически, а просто биологически (мы лишь выбрали то, что было наиболее удобно - это как 10-ичная система счисления).

Хм... Разве я говорил о том, чем это обусловлено? Я говорил о том, что дети каким-то образом об этом знают.
Посади ребенка в среду, где он будет слышать язык, и ты ничего не сможешь сделать для того, чтобы он его не выучил. Подсознательно, вне зависимоти от своего желания, как будто что-то его заставляет извне, он учит язык (так же как и он сам учится ходить, и др.).
Посади ребенка, в библиотеку на три года, он ни на грамм не научится читать и писать.
Ребенок "запрограммирован" выучить устный язык, но чтобы научить его читать\писать, нужно его обучать.
(Также, посади ребенка в машину на три года, при всей логичности системы машины, он не поймет как ей пользоваться, а вот с языком, система которого еще сложнее, он легко справляется.)

Разбери предложение оч. грубо логически:
<Петя убил>(<муху> AND <X?>), где X? = еще кого.
Очевидно, что ты не можешь вынести кусок X? за пределы коньюнкции, не нарушив логической целостности конструкции. Т.е. это свойство не уровня языка, а уровня логики предикатов, лежащей в основе регулярного человеческого мышления.

Я тебе не дал минимальных пар. Смотри, давай с точки зрения логики предикатов и простой семантики:
In the room there was Mary with John. -> Who(m) was there in the room Mary with?
In the room there were Mary and John. -> *Who was there in the room Mary and?

Теперь разбери эти предложения как тебе угодно, их смысл практически идентичен (и не забывай, что речь идет о трехлетних детях).

Похожие русские аналоги:
В комнате был Вася с Аней. -> Кто был в комнате с Аней?
В комнате были Вася и Аня. -> *Кто был в комнате и Аня?

Эти примеры мне нравятся меньше, но т.к. речь идет о детях, то они вполне подходят.

Теперь спрашивается два вопроса на засыпку:
1) Что им мешает делать ошибки такие как *Кого Петя убил муху и еще?, но позволяет делать ошибки второго типа как *What you do??
2) Может ли быть совпадением то, что "ошибочные" конструкции, которые обнаруживаются в детской речи, допустимы в некоторых языках (*What you do?->Что ты делаешь?), а те вполне возможные конструкции, которые дети никогда не строят, невозможны ни в одном языке?

1) Что? Та самая логика предикатов первого порядка, в терминах которой мы обычно мыслим. Т.е., грубо говоря, мешает не лингвистика, а гносеология - не какие-то общие особенности языка, а какие-то общие особенности мышления и способов познания.
2) Нет. Но ответ ты ищешь не там. Это всё именно так, т.к. дети не строят логически невозможные конструкции, а они, очевидно, и невозможны нигде. И наоборот: любая логически допустимая языковая конструкция может появиться в каком-нибудь языке.

1) Дигамма, теперь посмотри как хорошо замыкается круг:
а) "логика предикатов первого порядка, в терминах которой мы обычно мыслим" (то, что ты сказал)
б) "мы мыслим в рамках языка" (наша тема обсуждения)

а)мышление (в рамках лог. пред., если хочешь) -> язык
б)язык -> мышление

В том то и дело, что особенности языка находятся в рамках нашего мышления, а особенности мышления находятся в рамках языка. Все прекрасно сходится.  8)

2)Я тебе выше дал примеры, которые, можно сказать, опровергают это утвеждение.

Дигамма, по-моему, все очень хорошо работает, можешь называть врожденные языковые знания детей "основами мышления в предикативной логике первого порядка", это ничего не меняет. Ребенок каким-то образом понимает, что в структуру "Джон и Мери", "Джон" и "Мери" находятся на одном уровне (т.е. соединены соединительным союзом), а в "Джон с Мери", что "Мери" ниже "Джона" (т.е. они соединены подчинительным союзом). С точки зрения семантики\логики, эти конструкции равнозначны, их различие только в синтаксической связи.

1. Берём человека. Младенца.
2. Изолируем от людей.
3. Ждём 20 лет.
4. Смотрим заговорил ли.

Я не понял к чему это. Конечно не заговорит, даже 20 лет ждать не надо.
У ребенка в мозгу, выражаясь простыми словами, "шаблон языка", ему нужен внешний "ввод информации", иначе он с этим шаблоном ничего не может сделать. Лишь бы только возле ребенка говорили на каком-то человеческом языке, он сам разберется во всех его конструкциях, какой бы сложности он ни был.
(Сравни, например, опять же с письмом (можешь выбрать что тебе ближе по душе) сколько ты ребенку не показывай книги, он никогда в них сам не разберется и не сможет читать)
Оговорюсь тут, чтобы было понятно, что способность человека освоить язык ухудшается с возрастом. Если до возраста, скажем, восьми лет, ребенок не слышал ни один язык, то он скорее всего вообще никогда не сможет освоить никакой язык на уровне обычного носителя, будет говорить лишь чуть-чуть лучше, чем Уошо и Ним. С чем это связано, я не знаю. Возможно, с развитием мозга и его конечным состоянием.

+
А что касается языковой (речевой) изоляции младенцев, я читал, что такие опыты, и довольно массовые, в прошлом производились...

Такие опыты производились 2-3 тысячи лет назад, современные ученые не такие изверги, чтобы так мучать детей.
Были несколько известных случаев, что ребенок не слышал языка до определенного возраста. Например, девочка Дженни, которую отец закрыл в комнате с полуторалетнего возраста и продержал там в течении двенадцати лет (он только приносил ей еду и никакого языка она не слышала, кроме матов иногда). Когда ее обнаружили в возрасте тринадцати в половиной лет, состояние ее языка было на уровне 1.5-летнего ребенка и так она и не смогла полноценно освоить язык. Сейчас ей лет 40+ и ее язык это простые предложения, т.к. сложные синтаксические конструкции она просто не понимает и не может произвести, хотя у нее нет никаких дефектов с другими когнитивными способностями, насколько мне известно.

[adada]

...Ю.П. Вяземский. Вооружение Одиссея...

Спасибо, Евгений, только, боюсь, может пройти немало времени, пока эта книга дойдет до меня... в смысле, через библиотеку...
Интересно, что маленькую повесть этого автора (из хорошей семьи, как я только что выяснил!) "Шут" я когда-то читал, кажется, в ней изобретен неологизм "шутены".
И еще я узнал, что Вяземский/Симонов/Станкевич -- человек, уверовавший в Бога, это еще более интересно мне, атеисту православного толка, считающему религию одним из естественных для природы человека инструментов (само)познания.

А теперь то, что имеет некоторое отношение к теме.
В и-нете опубликовано интервью с его отцом, академиком П. Симоновым, некогда бывшим директором Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии, часть которого посвящена наследственности, в том числе, наследования такого качества, как альтруизм.

Исследование, проведенные на близнецах, предоставляет надежное доказательство, что эмоциональная устойчивость, экстраверсия. альтруизм, застенчивость и робость устойчиво передаются по наследству.
К другим личностным особенностям, которые имеют, как минимум, выраженный генетический момент, относят отчужденность, агрессивность, стремление к достижениям, лидерство, воображение и чувство благополучия.

Только эта последняя цитата не из Симонова, а из Хьелла и Зиглера, и у меня есть к ней необходимые ссылки на научный журнал.

Так вот, зная все это про наследственность (что не знал Павлов), как мы можем не попытаться применить наши знания к языку, к его участию в этом извечном механизме природы!
Одна просьба к Дигамме: по возможности, удержаться от вульгаризации последнего посыла, предположить, что и у адады есть некоторое чувство меры...

[Digamma]

Но если быть точным, следует подчеркнуть, что гипотеза С-У меня настораживает за то, что она, как я ее понимаю по беллетризованным описаниям, чем-то смахивает на подход З. Фройда

Да господь с вами, Адада! С-У говорят о том, что язык влияет на мышление. Где тут "в центре всего"?

Кстати, пересмотрите свои сообщения: вы систематически ставите язык во главу угла для определения понятия мышление, пытаетесь доказать их неразрывную целостность в попытке "обезмыслить" приматов и... и тут же разрываете эту целостность, отрицая г.С-У.  

А что касается языковой (речевой) изоляции младенцев, я читал, что такие опыты, и довольно массовые, в прошлом производились...

И что, кто-то заговорил? Хоть один???

В этой фразе я выделил бы слова: "заполняя ячейки". Эти-то ячейки и есть факт строения мозга и результат его внеутробного развития.

Какой, миль пардон, "факт", если речь в исходной фразе идёт о "ячейках в высказывании", а не о строении мозга??? Только я вас прошу, не будем последовательны, ОК?
И, если можно, давайте всё же теорию называть теорией. (мы же г.С-У иначе как гипотезой не называем!)

NB! Особенно мне понравилась трансцендентальная функция языка в вашей цитате.

"Высшие приматы обладают мышлением". Интересно, каким? Развивающимся в стаде, с родительской опекой? Или индуцированным человеком? С использованием языка или без оного?
(Для разговора на тему об отношении к гипотезе С-У эти вопросы не важны, просто весьма забавно видеть, как природный феномен -- мышление -- начинает попадать в терминологическую зависимость, вот и Вы не удержались!

Адада, я лишь последователен в умозаключениях, и не привык "играться" со словами, не более того. Да и идеализировать роль человека на этой планете я не склонен - я пока что ничего логичнее теории Дарвина не видел.

Мышление высших приматов не индуцированно человеком ("может быть" не означает "всегда есть"), не использует языка (очевидно, т.к. речевой аппарат не позволяет). Вопрос о том как оно развивается оставим в стороне, т.к. это явно выходит за пределы моей компетенции (впрочем, уверен что и вашей также).

Однако, я не могу не признать способности к мышлению (только не абсолютизируйте - я говорю не о разумности в объёме человеческой, а о разумности как таковой, пусть и несколько "недоразвитой") за существами, способными намеренно лгать для получения выгоды, или использовать некий неестественный для них код общения, изученный на стороне, между собой.

Кстати, оч. неплохой объект для рассуждения: возьмите все свои действия за день и разберите-ка - многие из них невозможно приписать рефлексам и бессознательному поведению? Сесть за руль автомобиля, проехать в трамвае, почистить зубы, одеться и т.д. и т.п. - всё это можно объяснить той же дрессурой. Т.е. кому-то что-то показали, он понял и применил, то:
1) если кто-то=человек, то это был сознательный осмысленный акт;
2) если кто-то<>человек, то это был бессознательный запомненный акт.
Вам не кажется, что такой подход явно избирателен и непоследователен?

P.S. Учёный, которого вы упомянули ошибся в принципе: он антропоморфизировал примата, а следовало бы различать некие градации мышления. Да и "чистые" образцы мыслительной деятельности - понятие весьма условное.

[adada]

+
А что касается языковой (речевой) изоляции младенцев, я читал, что такие опыты, и довольно массовые, в прошлом производились...

Такие опыты производились 2-3 тысячи лет назад, современные ученые не такие изверги, чтобы так мучать детей.

Наверно, сказывается некоторое мое физнедомогание, не могу вспомнить подробности, но вроде бы такие опыты производились уже во времена ислама, -- с целью доказать, что ребенок, выросший в условиях речевой изоляции, затем заговорит на праязыке, как считали "исследователи", на арабском.

...Ребенок "запрограммирован" выучить устный язык ... способность человека освоить язык ухудшается с возрастом...

Т.е. генетический клеточный код, выполнив часть своей программы, как бы запрашивает для ее продолжения внешние данные. Делается это обычно через речь, но, пишут, что процесс может осуществляться и через иные знаковые системы.
И требуется загрузка в мозг не просто знаний, в этом разе было бы эффективнее ее производить в более позднем, развитом возрасте.
С другой стороны, маловероятно, что еще недоразвитые структуры мозга воспринимают внешние сведения, как обычные знания.
Мне лично представляется, что извне мозг-ребенок получает, и это как минимум, строительные кирпичи, а как максимум -- дополнительные коды для продолжения развития до взрослой особи.

[adada]

Что ж, Дигамма, действительно не так просто разобраться в деталях взглядов Сепира и Уорфа по отдельности, а уж если их судьба и лингвисты смонтировали в одну гипотезу, как коня и лань, это вообще для меня "абзатц".
Поэтому в моем обывательском сознании язык создал такую картину мира, в которой ни первый, ни второй, ни оба вместе не распределили сферы, охватываемые понятиями языка и мышления,  по временной шкале: в период формирования мозга и после.
А периоды эти ох как друг от друга отличаются, не правда ли?

Мнения других ученых я комментировать не буду, не по мне, Сеньке,  шапка, достаточно и того, что они не замалчиваются нами.

О рефлексах и бессознательном.
Сам не читал, но пишут, что К. Прибрам в своей книге "Языки мозга" доказал наличие в мозге областей, отвечающих за создание планов. (О планах я написал в одном из предыдущих сообщений).
Для того, чтобы считаться человеком, т.е. мыслящим существом, надо быть а) не идиотом (юридически-то и такой -- человек, только ограниченно дееспособный) и б) уметь составлять достаточно многоступенчатые планы. Если хотите, определите сами минимальное количество ступеней, хорошо?!
Как я понимаю, способность составлять такие планы (с бессознательным использованием открытых Прибрамом областей) и составляет сущность сознания. Планы, доведенные до автоматизма, можно назвать условными рефлексами, а унаследованные -- безусловными.
И судя по всему пока не обнаружено такой силы, которая была бы способна изменить способность планировать, предопределенную природой, свою для каждого вида. Разумеется, с соответствующими индивидуальными колебаниями от особи к особи.

[Digamma]

8) Надеюсь ты не думаешь, что написав это, я представлял твою реакцию как "Ах да, ну конечно, теперь я абсолютно убедился, что эта гипотеза объясняет все правильно и логично, и теперь я с ней абсолютно согласен.".  

Злые вы, уйду я от вас...

Хм... Разве я говорил о том, чем это обусловлено? Я говорил о том, что дети каким-то образом об этом знают.

Ну, если ты не допускаешь, так сказать, варианта "обусловлено строением мира", то тогда что ты подразумеваешь под "заложено в голове"?

1. Берём человека. Младенца. ...

Я не понял к чему это.

К тому, что это наглядно показывает то, что речи обучаются. И скорее это аргумент против врождённости, чем за.

Посади ребенка в среду, где он будет слышать язык, и ты ничего не сможешь сделать для того, чтобы он его не выучил. Подсознательно, вне зависимоти от своего желания, как будто что-то его заставляет извне, он учит язык (так же как и он сам учится ходить, и др.).

Думаю, это вполне можно объяснить тем, что все высшие приматы - существа социальные, можно даже сказать стадные (я тут специально "приземляюсь", т.к. если ты сторонник варианта "божественный план" или член тайного общества "мы-не обезьяны", то, собственно, можно сразу заканчивать обсуждение, хотя и такая точка зрения целиком нормальна, как по мне - просто cum principia negante non est disputandum).

Также, посади ребенка в машину на три года, при всей логичности системы машины, он не поймет как ей пользоваться, а вот с языком, система которого еще сложнее, он легко справляется.

Мановарыч, подход некорректен. Ребёнка учат(!) говорить, а машина или библиотека - зась. И снова та же коммуникация...

1) Дигамма, теперь посмотри как хорошо замыкается круг:
а) "логика предикатов первого порядка, в терминах которой мы обычно мыслим" (то, что ты сказал)
б) "мы мыслим в рамках языка" (наша тема обсуждения)

В том то и дело, что особенности языка находятся в рамках нашего мышления, а особенности мышления находятся в рамках языка. Все прекрасно сходится.  8)

Именно. Только ты учти, что круг почти замкнут - основа в нашей логике и там же выход из круга.
Т.е. моя точка зрения такова: грубо говоря мы мыслим в рамках логики предикатов (далее - ЛП1), т.е. это наш метод познания; язык же является лишь конкретным применением (отображением) ЛП1, этакой реализацией ЛП1 "в железе", т.е. является инструментом познания (да и этакими опорными палками для ходьбы). Именно так язык и влияет на мышление. Вопрос же ограниченности мышления языком сводится к вопросу об однозначности отображения (извините за излишнюю "техничность") и его "полноте" - не факт, что все языки одинаково мощны (что менее вероятно) и не факт, что все одинаково полно охватывают предметную область (что намного более вероятно).

Как мне кажется, этот инструмент выработан в процессе синтеза, постепенно приближая ЛП1 (т.е. попросту адаптируясь под мышление).
Однако же где тонко - там и рвётся: поскольку инструмент обычно у нас один, и работать мы можем только им, то нам зачастую кажется, что наше мышление и язык - одно.

Фактически, наши мысли совпадают, если под универсальной грамматикой понимать ЛП1. Но мне кажется, что с языком это явно никак не связано (именно поэтому можно вложить любой язык - по построению языка).

Я тебе выше дал примеры, которые, можно сказать, опровергают это утвеждение.

Равонам, я не хочу спорить (консенсуса между нами я ещё не видел ), однако см. ниже.

Как я себе это представляю, ЛП1 в нас практически "встроена" - она настолько явно соответствует нашей обычной логике (кстати, не исключаю, что через пару тысяч лет эволюции наша логика не будет казаться нашим потомкам примитивной). Т.е. в мозгу, по-моему, есть некий центр ответственный за общую логику (назовём его ЛЦ - логический центр) - собственно им мы и мыслим в принципе. Аналогично есть речевой центр (РЦ).
Так вот, как по мне, "входящие" мысли идут по маршруту:
ухо -> РЦ(parser)  -> ЛЦ
"исходящие" - по маршруту:
ЛЦ -> РЦ(parser) -> рот

Теперь к твоим примерам...

Похожие русские аналоги:
C2. В комнате был Вася с Аней.
Q2. Кто был в комнате с Аней?
C3. В комнате были Вася и Аня.
Q3. *Кто был в комнате и Аня?

Я разберу русские, чтобы показать о чём я. Ещё и английские разбирать - пальцы устанут (кто захочет может проверить - всё одно).

Предложения имеют вид следующих предикатов (падежные формы оставляю как есть, нормализовывать не буду - это не существенно, а понимание упростится):

C2 = был(в(комнате), (Вася), с(Аней))
Q2 = кто(был(в(комнате), _, c(Аней)))
C3 = были(в(комнате), (Вася) и (Аня))
Q3 = кто(был(в(комнате), (_) и (Аня)))

Пара замечаний:
- для наглядности я союз "и" записал в операторной нотации (да он так в речи и идёт);
- в вопросе "_" означает неизвестное к которому ставится собственно вопрос, вынесенный наружу.

Так вот, "парсер" РЦ, собственно "ответственный" за распознавание предложения, не должен выпустить наружу Q3 как не поддающееся распознаванию, поскольку (не забудь, что в языке скобок нет!) ему могут соответствовать две корректных(!) логических конструкции:
Q3.A = кто(был(в(комнате), (_) и (Аня)))
Q3.B = (кто(был(в(комнате), (_)))) и (Аня) (т.е. Кто был в комнате? и Аня)

Далее, буду излишне механистичен для выражения идеи, но отнесись к этому как к идее/аналогии и т.д. Давай детальней посмотрим на процес распознавания :

Q2.1: кто -> кто(_)
Q2.2: кто был -> кто(был(_))
Q2.3: кто был в -> кто(был(в(_), _))
Q2.4: кто был в комнате -> кто(был(в(комнате), _))
Q2.5: кто был в комнате с -> кто(был(в(комнате), с(_, _)))
тут именно так из-за того, что "с" всегда "открывает" следующий аргумент быть(...)
Q2.6: кто был в комнате с Аней -> кто(был(в(комнате), с(Аней, _)))

Кстати, обрати внимание на то, что там, где логические конструкции недопустимы, и языковые конструкции некорректны (Q3, Q5).

Q3.1: кто -> кто(_)
Q3.2: кто был -> кто(был(_))
Q3.3: кто был в -> кто(был(в(_), _))
Q3.4: кто был в комнате -> кто(был(в(комнате), _))
Q3.5: кто был в комнате и -> ...
и вот тут самое интересное, т.к. помимо
Q3.5A: -> кто(был(в(комнате), и(_, _)))
существует ещё и Q3.5B
Q3.5B: -> (кто(был(в(комнате), _)) и (...)
Q3.6: кто был в комнате и Аня ->
ну  по какой ветке идти?

Так что, заметь, язык не допускает именно в чистую логически неверных конструкций.

Сравни, например, опять же с письмом (можешь выбрать что тебе ближе по душе) сколько ты ребенку не показывай книги, он никогда в них сам не разберется и не сможет читать

Забавная аналогия. Ты ведь будешь показывать книги, а не тыкать в лампочку и показывать табличку с надписью... Если что-то показывать и объяснять, то оно, конечно же, дойдёт на пару порядков быстрее, чем если не объяснять. Пример попросту некорректен из-за похода:
1) речь - естественное(!) средство коммуникации (согласись, что если бы родители учили нас держать ложку ногой, то им-таки пришлось бы помучаться);
2) речи обучают(!), а не ребёнок пассивно наблюдает как взрослые говорят между собой, не обращая на него внимания.
_______________________________

мне, атеисту православного толка

Так вот, зная все это про наследственность (что не знал Павлов), как мы можем не попытаться применить наши знания к языку, к его участию в этом извечном механизме природы!

Признаться, не вижу связи. Почему наследственность дожна иметь применение по отношению к данному вопросу? Любовь к красному цвету, способности к математике(!), умение рисовать - к этому всему тоже следует пытаться применить данные знания?
Не все знания применимы всюду. Неужели это не очевидно?

Одна просьба к Дигамме: по возможности, удержаться от вульгаризации последнего посыла, предположить, что и у адады есть некоторое чувство меры...

Адада, если я вульгаризирую ваши "посылы", то давайте, пожалуй, заканчивать, ОК?

[adada]

Одна просьба к Дигамме: по возможности, удержаться от вульгаризации последнего посыла, предположить, что и у адады есть некоторое чувство меры...

Адада, если я вульгаризирую ваши "посылы", то давайте, пожалуй, заканчивать, ОК?

Если это послужит целям достойного и вежливого ответа на приглашение к завершению беседы, хорошему и счастливму концу драматического сюжета, могу только добавить, что слово "вульгаризация" употреблено мной в значении "грубое упрощение". И, конечно, ни в коем случае в значении "пошлость, непристойность"! (В тот момент как раз вспомнилось выражение "вульгарный материализм", а меня в свое время научили, что оно означает отождествление сознания с материей).

Почему наследственность дожна иметь применение по отношению к данному вопросу? Любовь к красному цвету, способности к математике(!), умение рисовать - к этому всему тоже следует пытаться применить данные знания?

"Должна" -- это слишком уж обязывает.

Сепир догадался о том, что язык творит или помогает творить человеку картину мира; последняя зависит в определенной степени от языка. Ergo, в языке как феномене есть некое созидательное качество.
Целая куча человеческих свойств, способностей предопределены набором и сочетаемостью геномов, например, станет человек стайером или спринтером полностью определяется соотношением красных и белых волокон в его мышцах, которое задано изначально.
Для того, чтобы стать человеком, необходимо вначале последовательное, затем параллельное выполнение двух созидательных программ, в генах (что знают все) и в языке (что наблюдается в опыте).
Последнее предположение как раз и основано на замеченном Сепиром его имманентном свойстве.

[RawonaM]

Дигамма, две вещи:
1) Ребенок учится сам. Его никто не обучает. По-моему, это факт. Тут конечно есть всякие попытки описать процесс освоения языка ребенком другими путями, но экперименты показывают, что никакой конкретный способ не влияет на этот процесс.
2)Не нужно далеко ходить, ты как-то все усложняешь. И вообще, слишком запутываешь анализ этих довольно простых предложений. (Да и очень тяжело это разобрать, т.к. ты не пользуешься никакими конвенциональными среди лингвистов нотациями).
Во-первых, выражения типа "ну по какой ветке идти?", вообще не имеют никакого основания, потому что в языке очень много неоднозначных предложений (в том числе и синтаксичеки) и несмотря на это в большинстве случаев мы понимаем о чем речь.
Во-вторых, я совершенно в восторге от твоего анализа, которое как раз и укрепляет еще больше точку зрения, что у детей есть подсознательное чувство языка. Ты ведь понимаешь, что такой же анализ они делают сами, во время построения и восприятия предложений. Что тут еще может быть непонятного? 8)

Кстати, английские предложения не "все одно", а принципиально отличаются, просто я не мог придумать хороших русских аналогов. Но это неважно, и русские сделали свое, а именно, они доказали то, что дети "чувствуют" всю эту сложную структуру высказывания и они видят разницу между двумя этими предложениями, хотя "снаружи" обе конструкции выглядят одинаково. Если бы они просто слушали язык и повторяли (или как вы еще хотите этот процесс назвать), они бы не могли осознавать разницу, между одинаково выглядящими предложениями, имеющими различную синтаксическую структуру. Следовательно, у детей врожденная способность анализа языковых структур, что и требовалось доказать.  

П.С. С твоего позволения, я больше не буду подробно писать в эту ветку. Все, что я хотел сказать, я сказал. Есть уйма литературы по этому поводу, я не думаю, что смогу описать и привести свидетельства лучше, чем это уже сделали. Так что, если ты серьезно заинтересован, зайди в библиотеку и почитай.

[Digamma]

Rawonam, такие же две вещи:

Ребенок учится сам

Посмотри хоть за одним ребёнком - за тем, как ему мама тыкает пальцем в болонку и говорит "собака" - "абака?" - "нет, со-ба-ка". Затем повтори что сказал.  8)

Во-первых, выражения типа "ну по какой ветке идти?", вообще не имеют никакого основания, потому что в языке очень много неоднозначных предложений (в том числе и синтаксичеки) и несмотря на это в большинстве случаев мы понимаем о чем речь.

Да, но в показанном случае один из вариантов именно мешает (он логически неверен).

Во-вторых, я совершенно в восторге от твоего анализа, которое как раз и укрепляет еще больше точку зрения, что у детей есть подсознательное чувство языка. Ты ведь понимаешь, что такой же анализ они делают сами, во время построения и восприятия предложений. Что тут еще может быть непонятного? 8)

Ну ты определись, он безоснователен, или ты в восторге. А непонятно лично мне зачем заменять термин "врождённая логика" на "врождённое чувство языка".

Кстати, английские предложения не "все одно", а принципиально отличаются, просто я не мог придумать хороших русских аналогов.

Равонам, проделай сам то же самое - думаю ты справишься.

Но это неважно, и русские сделали свое, а именно, они доказали то, что дети "чувствуют" всю эту сложную структуру высказывания и они видят разницу между двумя этими предложениями, хотя "снаружи" обе конструкции выглядят одинаково.

Да, но их ведёт не "чувство языка", а элементарная логика. По-моему тут просто подмена "конфеты" "обёрткой".

Следовательно, у детей врожденная способность анализа языковых структур, что и требовалось доказать.  

Вывод с потолка, что называется: отсюда следует врождённая способность к логическому мышлению и не менее чем приобретённая способность отображать логические структуры на структуры языка и обратно.

П.С. С твоего позволения, я больше не буду подробно писать в эту ветку. Все, что я хотел сказать, я сказал.

Поддерживаю. Давай заканчивать.

Резюмирую:

Ададе язык передан генетически, но не влияет на мышление;
Равонаму передан генетически и влияет на мышление (или нет?);
Дигамма языку выучился (гены плохие ), и теперь он (язык) влияет на его (Дигаммы) мышление;
Физик языку выучился (тут мы с ним коллеги по несчастью ), но под влияние не попал.

Вывод: Ферма перед Сепиром с Уорфом отдыхает.

[RawonaM]

Равонаму передан генетически и влияет на мышление (или нет?);

Да, конечно да!

Дигамма, ты, судя по всему, не читал ни одной главы из по этой теме (это я понял, когда ты привел примеры с собакой).

А проанализировать английские предложения, подобно тому как ты проанализировал русские, я тоже не смогу, т.к. я никогда бы не додумался сказать, что "кто" это предикат... Язык бы не повернулся, основы синтаксиса тебе бы тоже почитать не помешало бы. 8)

И последнее, я все-таки, кажется, понял, почему ты не хочешь понять, о чем я говорю. Тебе кажется (цитата: А непонятно лично мне зачем заменять термин "врождённая логика" на "врождённое чувство языка".), что само мышление прямо выливается в язык, без всякой системы, а я склонен думать, что там промежуточный уровень, языковый механизм, что и есть УГ.

Гуд лак

-------- редак.
Никак не могу успокоиться, как можно несоглашаться со столь очевидными вещами... Я уже начинаю подумывать, что я плохо объясняю, все-таки тебе стоит почитать про это, Дигамыч.
Вот пришла идея как лучше объяснить: ребенок же должен сначала понять предложение, чтобы его осмыслить с точки зрения своего мышления (читай ЛП1), а чтобы его понять, нужно разобрать синтаксис, т.е. без лингвистических знаний не обойтись.
То же самое в обратном порядке, думает он в рамках ЛП1, а чтобы высказать (да и в принципе, чтобы подумать), ему нужны правила составления предложений. Надеюсь так понятней.

Все, это последнее

[adada]

Не резюмирую, но разумею:
1. Всем нам генетически передано свойство структур головного мозга к усвоению на заранее определенной стадии развития этих структур какого-либо языка, называемого родным.
2. Лишение доступа к языку резко замедляет развитие мозга и наше превращение из дитя во взрослую полноценную особь, т.к. одних клеточных механизмов наследственности для этого просто недостаточно. Мышление или отсутствует (безмысленное сознание), или характеризуется как чрезвычайно элементарное, т.е. не соответствующее видовым критериям.
3. Начиная с некоторого порогового значения, изменения в генотипе, отклонение его от типично человеческого, приводят к тому, что особь теряет способность к усвоению родного языка, наступают последствия по п.2.
4. При нормальном ходе процесса у ребенка параллельно с усвоением языка происходит продолжение выполнения генетической клеточной программы по развитию мозговых структур (интенсивное ветвление нейронов). Именно в этот период язык самым радикальным и приоритетным образом влияет на мышление, причем не столько поставляемыми знаниями, сколько особенностями своей внутренней структуры. Это и позволяет говорить о генных свойствах языка, хороших -- хорошего, плохих -- плохого.
5. По завершении формирования взрослого человека (т.е. по выполнении обеих генетических программ -- клеточной и языковой) роль языка изменяется, он остается условием мыслительной деятельности, но уже в общем ряду с другими условиями и факторами, такими  как особенности метаболизма: например, гормональный (половые гормоны), химический (спиртное);  средовые и социальные и многие другие.

Примечание. На всех этапах и при всех обстоятельствах язык включает в себя неотъемлемый атавистический компонент -- невербальную образную (знаковую, символьную) систему -- унаследованный человеком от своих животных предков. По-видимому, соотношение вербального и невербального компонентов колеблется в значительных пределах от человека к человеку, что свидетельствует от незавершенности эволюции вида. И не исключено, что на ход эволюции может повлиять выбор того или иного массового общечеловеческого языка.

+
И вывод, в подражание оппоненту: Сепир с Уорфом отдыхают на ферме!

[Физик]

Раз уж пошла такая пьянка, и все раскланиваются, я, пожалуй, последую общему примеру. По-моему, Дигамма достаточно четко распределил собеседников по их взглядам, меня, по крайней мере.

Напоследок мнение: пример с речью, которой овладевает любой ребенок, и письмом, не вполне корректен. Во-первых, как уже упомянул F, речи ребенка тоже учат. Во-вторых, мама говорит "съешь кашку", и дает кашку (ну, или не мама, чтобы меня не обвинили в повторении "во-первых").
А в книжке написано: "Раз уж пошла такая пьянка, и все раскланиваются...". И как ребенок должен понять, что там написано, если в ближайшем будущем никаких последствий не произойдет? Если он прочитает "Не прислоняться" или "Следите за ответами в теме", результат будет тем же самым, и никакого анализа знаков ему сделать не удастся.

[Digamma]

как уже упомянул F

А вот за это спасибо! Честно. Было жутко интересно кто первым абстрагируется. (впрочем, я мог бы предвидеть...)
__________________________

И последнее, я все-таки, кажется, понял, почему ты не хочешь понять, о чем я говорю. Тебе кажется (цитата: А непонятно лично мне зачем заменять термин "врождённая логика" на "врождённое чувство языка".), что само мышление прямо выливается в язык, без всякой системы...

Нет. Всё написано, повторяться не буду.

ребенок же должен сначала понять предложение, чтобы его осмыслить с точки зрения своего мышления (читай ЛП1), а чтобы его понять, нужно разобрать синтаксис, т.е. без лингвистических знаний не обойтись.

Детей тренеруют с младенчества, натаскивая на тысячах примеров как именно происходит отображение Язык <-> ЛП1.

А проанализировать английские предложения, подобно тому как ты проанализировал русские, я тоже не смогу, т.к. я никогда бы не додумался сказать, что "кто" это предикат...

М-да... Тебе дали нотацию в терминах ЛП1 вообще-то (это для справки, коль так сразу было не понятно). Если ты и дальше будешь считать что слово предикат имеет лишь лингвистический смысл, то при более-менее детальном знакомстве с мат.логикой тебя ждёт много сюрпризов...

Дигамма, ты, судя по всему, не читал ни одной главы из по этой теме (это я понял, когда ты привел примеры с собакой).
<...>
...основы синтаксиса тебе бы тоже почитать не помешало бы. 8)

ОК. На этом предлагаю и закончить. Ничего советовать почитать в ответ не буду (хотя можно было бы). Всё.

Dixi.

[Rezia]

Уорф, говорят, был пожарником.

Мне кажется, что с этого всё и началось, когда он писал отчеты о причинах пожара. Потом стал на лекции Сепира ходить.
Вот, пример такого отчета:

Около склада так называемых  gasoline drums «бензиновых цистерн» люди ведут себя соответствующим образом, т.е. с большей
осторожностью; в то время рядом со складом с названием empty
gasoline drums «пустые бензиновые цистерны» люди ведут себя
иначе: недостаточно осторожно, курят и даже бросают окурки.
Однако эти empty «пустые» цистерны могут быть более опасными, так
как в них содержатся взрывчатые испарения. При наличии реально
опасной ситуации лингвистический анализ ориентируется на слово
empty «пустой», предполагающий отсутствие всякого риска. Возможны два различных случая употребления слова empty: в первом случае
оно употребляется как точный синоним слов null, void, negative, inert
(порожний, бессодержательный, бессмысленный, ничтожный, вялый),
а во втором – в применении к обозначению физической ситуации, не
принимая во внимание наличие паров, капель жидкости или любых
других остатков в цистерне или в другом вместилище. Обстоятельства
описываются с помощью второго случая, а люди ведут себя в этих
обстоятельствах , имея в  виду первый случай. Это становится общей
формулой неосторожного поведения людей, обусловленного чисто
лингвистическими факторами.

[Евгений]

Мне кажется, что с этого всё и началось, когда он писал отчеты о причинах пожара. Потом стал на лекции Сепира ходить.

Ну да. Об этом я и на лекциях слышал.