Черная книга РИ (с 18 в.)

[Awwal12]

Русь, кстати, вообще изначально цивилизация урбанистическая, без всякой Орды.

Чтобы прокормить и одеть сорокатысячный Киев XIII века, нужно было такое количество избыточного продукта, которое производят не менее двухсот-трехсот тысяч крестьян. Далее думаем.

[Rwseg]

Киньте ссыль про демографию Руси относительно соотношения городского\сельского населения...

Цивилизация и урбанизация от слов civis и urbs. В деревнях нет и не может возникнуть никакой цивилизации.

[Red Khan]

Вас не поймёшь, то

Я про последние два века

То

Русь, кстати, вообще изначально

[Awwal12]

Киньте ссыль про демографию Руси относительно соотношения городского\сельского населения...

Цивилизация и урбанизация от слов civis и urbs. В деревнях нет и не может возникнуть никакой цивилизации.

Тогда любую цивилизацию можно называть урбанистической, что вообще обессмысливает сие действо с терминами.

[Red Khan]

я бы ещё разобрался, кто тут оккупант. понабежали, понимашь, Батыи с Мамаями всякие.

Всех славян в Польшу, тюрок на Алтай! Даёшь свободу финно-уграм!!! 

Финно-угров на Урал, ибо нефиг.
Все освободившиеся территории заселить клонированными неандертальцами.

Хммм... Вполне неплохой план для какого-нибудь голливудского злодея. 

[Nevik Xukxo]

В деревнях нет и не может возникнуть никакой цивилизации.

Давайте теперь определим что такое город... И как он возник.

[Rwseg]

Вас не поймёшь, то

Я к тому, что предпосылки были задолго. Просто это все могло застрять на уровне в какого-нибудь Афганистана.

Тогда любую цивилизацию можно называть урбанистической, что вообще обессмысливает сие действо с терминами.

Всё правильно, если есть сеть городов и устойчивая городская прослойка, которая создает развитие и что-то большее чем продукты питания и примитивные орудия труда, то это и есть цивилизация. У эскимосов или бушменов нет цивилизации.

[Nevik Xukxo]

У эскимосов или бушменов нет цивилизации.

Великая эскимосско-бушменская империя негодует.

[Nevik Xukxo]

абинский

кстати. шо это.

[rlode]

тем не менее многие народы успешно смогли перейти от сельской к урбанизованной жизни сохранив свой язык и в определенной

степени культуру.

Ну для этого надо, чтобы некие условные труляльцы взяли да построили город и сами его заселили. Тогда им никто, в виде «оккупантов», не будет мешать. Понятно, для народов живших на достаточной низкой до промышленно-урбанизированной стадиях развития (от первобытного до средневекового) это малореально. Понятно, что строить и основывать современные города будут народы на более высокой стадии развития. В пределах северной Евразии таким были русские. Точнее это уже сделано, новых городов в России не основывается давно. Ну или надо труляльцам выгнать бывших жителей из уже построенных городов (см. пример Грозный, Йоханнесбург и т.д.).

честно говоря у меня такое чувство, что у вас просто некая обида, что вот русские такие развитые, а к ним еще какие-то притензии предъявляют. Честно говоря, ваш пост был бы актуален, если бы мы жили в 19 веке, но сейчас в России никто ни живет в средневековье или тем-более в первобытно-общинном строе. Даже если брать народы севера, то значительная часть их представителей сейчас это вполне современные, которые живут в том числе и в городах, получают высшее образование и т. п. Может быть с натяжкой это могло бы быть отнесено к некоторым регионам Кавказа. Притом надо понимать, что некоторые вещи которые могут русским казаться архаизмом: например наличие родоплеменной структуры, строгости в брачных отношениях и т.п. в действительности есть и у вполне урбанизованых народов, например, южных корейцев, японцев, да и кое-где в западной Европе. Но самая главная мысль даже не в этом. Дело в том, что история это во-первых все развитие цивилизации это постоянные заимствования (в реальности постоянно оказывается что одни народы прямо или косвенно "учат" другие), а во-вторых люди учатся достаточно быстро. И когда уровень
развития по каким-то параметрам сравнялся, уже с практической точки зрения не важно когда это произошло. Простой пример, Корея и Япония еще в 19 веке были экономически отсталыми аграрными странами, сейчас это одни из самых развитых стран мира, при этом изначально практически всю систему производства они заимствовали с Запада. Можно конечно говорить, что они сами ничего не
умеют, но при любом раскладе вы не можете игнорировать их экономическую и промышленную роль. Тоже самое относится и к России, если, например, какой-то народ исключительно благодаря русским освоил письменность, современную материальную культуру и т. п., и сейчас его представители жмвут современной жизнью, то они уже не являются людьми из первобытнообщинного строя, пусть даже этот переход совершился и относительно недавно. Нужно жить сегодняшним днем, а не прошлым, пусть даже и не очень далеким 

Конечно гораздо проще всех русифицировать, это будет, наверное даже, экономически выгоднее, но тогда от много чего другого

тоже можно избавиться

Проще им же прежде всего. Прийти в русский город и получить все блага современного мира на русском языке нежели создавать всё своё с нуля.

а вот тут самый главный вопрос. И честно говоря на самом деле все эти разборки кто что первый там построил отношение не имеет. Во-первых не нужно грести всех под одну гребенку. Есть действительно народы для которых переселение в города означает ассимиляцию. Но значительная часть вполне может сохранять язык и элементы своей культуры. И в общем-то более-менее успешно это делают и сейчас. Речь идет о том, что в некотором случае это можно бы делать более успешно. При этом опять же в большинстве случаев нет цели создания системы образования, делопроизводства и т.п. полностью дублирующей русскоязычную. Честно говоря я не очень понимаю почему вы против этого. Конечно можно было бы обойтись и без этого, но люди проосто хотят, чтобы их народ продолжал существовать, чтобы на их языке говорили в том числе и их потомки. Ну и многим страна, с разнообразием языков кажется более привлекательной чем сугубо русскоязычная. Это в общем-то не так много и не так сложно, но к сожалению это вызывает огромные срачи, в общем-то на пустом месте.

[Alexandra A]

Русь, кстати, вообще изначально цивилизация урбанистическая, без всякой Орды.

Чтобы прокормить и одеть сорокатысячный Киев XIII века, нужно было такое количество избыточного продукта, которое производят не менее двухсот-трехсот тысяч крестьян. Далее думаем.

Так это была эксплуатация вольного казачего крестьянского населения! Отбирание у крестьян хлеба который они вырастили! Насильственными методами! В пользу зажравшихся киевлян...

[RockyRaccoon]

Конечно можно было бы обойтись и без этого, но люди проосто хотят, чтобы их
народ продолжал существовать, чтобы на их языке говорили в том числе и их
потомки. Ну и многим страна, с разнообразием языков кажется более
привлекательной чем сугубо русскоязычная. Это в общем-то не так много и не так
сложно, но к сожалению это вызывает огромные срачи, в общем-то на пустом месте.

Огромные срачи вызывает совсем не это.
Пусть на здоровье все народы говорят на своих языках и развивают свою культуру. С этим не согласны только уж совсем фанатики, а их немного в процентном отношении. Только пусть эти народы действительно занимаются именно этим, а не гиперактивным поиском виновных.
Мог бы развить тему, но наши доблестные стражи порядка всегда начеку и, возможно, уже думают напряжённо, а не политика ли это часом, и не следует ли влепить этому несносному Рокки по наглой мор очередную порцию  баллов...
А отличить политику от неполитики порой просто невозможно. Посему затыкаю варежку, как того требуют Правила и их блюстители.

[гранитокерам]

У эскимосов или бушменов нет цивилизации.

[гранитокерам]

RockyRaccoon, переключись лучше на языковые темы, всеж спокойней

[RockyRaccoon]

RockyRaccoon, переключись лучше на языковые темы, всеж спокойней

Не выдержал: очень захотелось объяснить человеку, что на самом деле вызывает огромные срачи. (Гранито, со тутэ, чячё бьяв? Или мануша хохавэна?)

[гранитокерам]

(Гранито, со тутэ, чячё бьяв? Или мануша хохавэна?)

чячо, дрэ палатуно чон исыс

[RockyRaccoon]

(Гранито, со тутэ, чячё бьяв? Или мануша хохавэна?)

чячо, дрэ палатуно чон исыс

(Ниффига себе! Со ж мэ ничи на джином? Наверно, из-за моих отъездов и банов... Поздравляю, хоть и запоздало! Бахт тумэнгэ!)

[гранитокерам]

(Гранито, со тутэ, чячё бьяв? Или мануша хохавэна?)

чячо, дрэ палатуно чон исыс

(Ниффига себе! Со ж мэ ничи на джином? Наверно, из-за моих отъездов и банов... Поздравляю, хоть и запоздало! Бахт тумэнгэ!)

на джином соскэ на джинэс  наис баро

[Red Khan]

Я этот тут оставлю, не совсем по теме, но близко.
Сирота чукотская

[piton]

Чтобы прокормить и одеть сорокатысячный Киев XIII века, нужно было такое количество избыточного продукта, которое производят не менее двухсот-трехсот тысяч крестьян. Далее думаем.

Уровень урбанизации середины - начала XIX в.

[Rwseg]

Простой пример, Корея и Япония еще в 19 веке были экономически отсталыми аграрными странами, сейчас это одни из самых развитых стран мира, при этом изначально практически всю систему производства они заимствовали с Запада.

Дело в том, что там европейцев меньше 1%, поэтому нет никакого внешнего фактора, в виде «оккупантского» населения, которое надо вырезать. Вот если бы Японию в 18 веке захватила Англия, да ещё начала развивать города и строить новые, при этом была бы массовая миграция в эти города англоязычных, то что бы получилось? Да, маргинализация японского. Японцам бы пришлось идти из деревни в город за лучшей жизнью. Но оказывается, все города уже давно англоязычные. Что им делать? Правильно, приспосабливаться и англицизироваться. Причём добровольно, никто ведь не заставлял их в город идти. Могли бы оставаться в японских деревнях и наслаждаться японским языком, не подстраиваясь под язык и культуру оккупантов. А изменить кардинально этноязыковой состав городов им уже нереально, ибо время упущено. Либо проводить этночистки (чемодан-вокзал). Хотя есть вариант жить в компактных городских районах, изолированных от оккупантов, и не подстраиваться под последних.

Честно говоря я не очень понимаю почему вы против этого.

С чего вы взяли? Я просто объясняю, что это стихийный процесс, мало зависящий от кого-либо. Если один народ будет везде доминировать (экономически, научно-технически и т.д.), то и язык его будет доминировать. См. пример того же английского.

[Red Khan]

А изменить кардинально этноязыковой состав городов им уже нереально, ибо время упущено.

На ум приходят чехи и финны.

[Zhendoso]

Сапиенсов всех в Африку. Евразию поделить между клонированными неандертальцами и денисовцами.

А мона нас, чувашей, оставить? Мы ж от самого синантропа произошли 

[rlode]

Конечно можно было бы обойтись и без этого, но люди проосто хотят, чтобы их
народ продолжал существовать, чтобы на их языке говорили в том числе и их
потомки. Ну и многим страна, с разнообразием языков кажется более
привлекательной чем сугубо русскоязычная. Это в общем-то не так много и не так
сложно, но к сожалению это вызывает огромные срачи, в общем-то на пустом месте.

Огромные срачи вызывает совсем не это.
Пусть на здоровье все народы говорят на своих языках и развивают свою культуру. С этим не согласны только уж совсем фанатики, а их немного в процентном отношении. Только пусть эти народы действительно занимаются именно этим, а не гиперактивным поиском виновных.

гиперактивным поиском виновных занимаются тоже единицы. Просто нужно понимать, что для многих это в какой-то степени больная тема и кроме того имеются большое претензий. Справедливы они или нет это другой вопрос, но в любом случае нужно понимать, что если вы касаетесь этой темы, то есть риск выслушать весьма нелицеприятные мнения о своем государстве или народе. Иногда они действительно обоснованы, иногда нет. Так что к этому нужно относиться философски 

[rlode]

С чего вы взяли? Я просто объясняю, что это стихийный процесс, мало зависящий от кого-либо. Если один народ будет везде доминировать (экономически, научно-технически и т.д.), то и язык его будет доминировать. См. пример того же английского.

То есть если русский язык будет в будущем вытесняться английским или, например, китайским вы не особо будете переживать по этому поводу? Стихийность процесса не означает, что на него нельзя влиять впринципе. Существует довольно много примеров, когда сосуществуют два или более различных языка и один из них доминирует в определенных областях, другой нет. С другой стороны такая ситуация затронет в определенной степени и русскоязычных жителей. Так как такая ситуация, что русский язык доминирует во всех сферах, а местный национальный при большом числе носителей существует лишь как язык семьи практически маловозможна