Неразличение цветов в языках

[Pawlo]

это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ?

Национал-гомосексуализм - наше всё!

Что же вы прах нещасного Рёма тревожите

[Neska]

Агличане не различают синий-голубой, но различают красный-розовый (red-pink). Хотя розовый по отношению к красному - это то же самое, что и голубой по отношению к синему. А именно - смесь соответствующего цвета (красного или синего) с белым.

Это - одно из значений слова "голубой" в русском языке.
У нас на форуме - цвет цитирования.

А из "бытовых" названий спектральных цветов (т.е. как раз сиреневый/тех.пурпурный не в счёт) у меня, помимо "официозной" радуги, есть ещё восьмой цвет, без которого спектральная часть цветового круга для меня существенно неполна - цвет морской волны. Название громоздкое, но тем не менее, я его реально использую в быту так же легко, как, допустим, "оранжевый" или "голубой", и воспринимаю его как такой же базовый, как и семь официозных цветов радуги.

А это - второе значение слова "голубой" в русском языке. Причем, подозреваю, что именно оно - базовое, первичное, поскольку без изменения яркости-блеклости этот цвет занимает промежуточное положение между синим и зеленым.

[Rashid Jawba]

В культурах, где смешивают зелёный и синий, жёлтый и оранжевый считают красным?

Напр., в ТЯ къызыл - красный - и оранж, и золото. Отсюда аз. гызыл - золото.
Сары - желтый, тоже вроде смещен в сторону красного. Где-то между ними, наверно, сравн. багъыр - багряный ( от багъыр - печень), медный (могу ошибаца). В самом начале ал = алый, но не во всех ТЯ. Далее - яшил - зеленый ( желто-зеленый, ср. Хуанхэ = Яшил-су.) Потом коьк - синий ( зелено-голубой, и о небе, и о траве). Далее - къара, черный. Где мор - коричневый, в гамме не вижу.
+ сравнения, типа багъыр, саз(бет) - бледный(лицом)...
+ оттенки типа -оватый : къызылсыман - красноватый, розовый, коьксюл - голубой...обычно в светлую сторону.
+ степени типа -ее: къызылракъ - краснее, яшилрек - зеленее. Коькрек не говорят, поскольку это означает грудь, заменяют на коьксюлрек (КБ).
+ более 30 мастей лошади, в основном по цвету, требует отдельного изучения.
У меня вопрос к офтальмологам (если вдруг попадутся) : скоько оттенков может последовательно, т.е. без накладки, может увидеть глаз homo? Ведь деление на 7 или больше цветов всего лишь условность, абсолютным может считаться лишь последовательная дифференциация оттенков световой волны. 200 вряд ли...

[Alenarys]

В культурах, где смешивают зелёный и синий, жёлтый и оранжевый считают красным?

Напр., в ТЯ къызыл - красный - и оранж, и золото. Отсюда аз. гызыл - золото.
Сары - желтый, тоже вроде смещен в сторону красного. Где-то между ними, наверно, сравн. багъыр - багряный ( от багъыр - печень), медный (могу ошибаца). В самом начале ал = алый, но не во всех ТЯ. Далее - яшил - зеленый ( желто-зеленый, ср. Хуанхэ = Яшил-су.) Потом коьк - синий ( зелено-голубой, и о небе, и о траве). Далее - къара, черный. Где мор - коричневый, в гамме не вижу.
+ сравнения, типа багъыр, саз(бет) - бледный(лицом)...
+ оттенки типа -оватый : къызылсыман - красноватый, розовый, коьксюл - голубой...обычно в светлую сторону.
+ степени типа -ее: къызылракъ - краснее, яшилрек - зеленее. Коькрек не говорят, поскольку это означает грудь, заменяют на коьксюлрек (КБ).
+ более 30 мастей лошади, в основном по цвету, требует отдельного изучения.
У меня вопрос к офтальмологам (если вдруг попадутся) : скоько оттенков может последовательно, т.е. без накладки, может увидеть глаз homo? Ведь деление на 7 или больше цветов всего лишь условность, абсолютным может считаться лишь последовательная дифференциация оттенков световой волны. 200 вряд ли...

100 +-.

[Neeraj]

Древние римляне различали синий и лазурный (цвет неба)?

Или для них любой синий был caeruleus? (От слова caelum = небо.)

В "современной ботанической" латыни: синий 1. caeruleus ( без уточнения оттенка) 2. cyaneus (васильковый) 3. indigoticus (цвета индиго) 4.cobaltinus (цвета кобальта) 5.venetus (лазоревый) 6. azureus (лазурный) 7. thalassinus ( цвета морской волны) 8. sapphirinus (сапфировый) 9. ultramarinus (ультрамариновый)

[Bhudh]

Поиск по Дворецкому дал также
     caesius, a, um голубой, серо-голубой (oculi С); с серо-голубыми глазами (virgo Ter, Lcr; leo Ctl).
     glaucus, a, um (греч.) 1) серо-голубой, зеленоватый или светло-синий (undae Lcr; oculi Col, РМ etc.; salix V); 2) синеглазый (uxor Amm).
     hyacinthinus, a, um (греч.) 1) гиацинтовый (flos Ctl); 2) фиолетовый, фиалково-синий (laena Pers).

[гранитокерам]

более 30 мастей лошади, в основном по цвету, требует отдельного изучения.

а это пожалуй уже больше терминология и вполне специфическая

[Calle]

Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука

в шотландском тоже наблюдается.

[Pawlo]

Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука

в шотландском тоже наблюдается.

в каком из?

[Rwseg]

http://www.omniglot.com/language/colours/

[Rashid Jawba]

более 30 мастей лошади, в основном по цвету, требует отдельного изучения.

а это пожалуй уже больше терминология и вполне специфическая

Да уж, суперспесфичиская. Нек-рые назв. мастей в РЯ и ТЯ - неэтимологизирующиеся изоляты. Коню 8-9 т.л., м.б., и масти из столь древнего праязыка

[Awwal12]

Коню 8-9 т.л., м.б., и масти из столь древнего праязыка

Статистически маловероятно.

[гранитокерам]

Коню 8-9 т.л., м.б., и масти из столь древнего праязыка

врядли. большая часть лошадиных мастей не такая уж и старая

[Rashid Jawba]

Коню 8-9 т.л., м.б., и масти из столь древнего праязыка

врядли. большая часть лошадиных мастей не такая уж и старая

Напр., гнедой ?

[Bhudh]

Более широкие и более узкие значения, не?

Fuzzy distribution.

[гранитокерам]

чета тема походу съехала не по детски

[Марго]

Ну и темка вышла: концов не отыщешь... Может, ее все-таки разделить на тему о цвете как таковом и о цвете  в словах/названиях (о чем, как мне кажется, Гранито и заговаривал)?

[гранитокерам]

mnashe, я дико извиняюсь, но я правильно понимаю, шо по сабжу уже ничего?

[mnashe]

Да я знаю, что надо порезать тему. Всё никак руки не дойдут.

[Toman]

По сабжу, кстати, имею сказать такой момент. Что когда мы имеем дело с реальными красителями, особенно с природными смесями, то, как, наверное, все замечали, с изменением концентрации или толщины слоя меняется обычно не только интенсивность цвета, но и его оттенок. Скажем, взять тот же чай, или же торфяную воду - оба как бы "коричневые" смеси. На малой (концентрации*толщина_слоя) мы видим жёлтый цвет, но по мере увеличения концентрации или толщины слоя он, усиливаясь, постепенно смещается к оранжевому, и доходит до практически совсем красного (если интенсивность источника света достаточна, чтобы вообще "пробить" такой плотный слой).
Нечто подобное происходит и при прохождении света через слои более-менее чистой воды (например, в море/океане), только там, наоборот, в первую очередь режется длинноволновая сторона спектра. И вначале мы замечаем срезанной только красную область, и соотв. видим голубой цвет, но далее урезаются уже и жёлтый, и зелёный, и мы видим оставшийся синий...

Всё это совершенно естественно - достаточно только посмотреть на спектры поглощения даже индивидуальных веществ, чтобы увидеть, что у них есть достаточно широкие края, в которых коэффициент поглощения спадает. А уж если речь идёт о спектре поглощения сложных смесей (как гумусовые вещества из торфа, или смеси пигментов чая и т.п. субстанций) - там уклон этих краёв ещё более пологий.

Поэтому совершенно естественно, если у человека формируется восприятие оранжевого и жёлтого как этаких ослабленных вариантов красной окраски, а голубого - как ослабленного варианта синего. Изменение оттенка воспринимается просто как сама собой разумеющаяся часть усиления/ослабления глубины цвета. Отсюда же, видимо, не только варианты с неразличением в языке жёлтого/оранжевого/красного (хотя бы тот же вопрос, какого цвета золото - почему оно так упорно лингвистически представляется "красным") и голубого/синего, но и эта вечная наша путаница про значение слова "голубой", несмотря на то, что само различение голубого и синего в языке вроде есть. Но просто стереотип восприятия (на базе чистой воды или неба) говорит, что голубой - он должен быть сравнительно светлый и бледноватый, а когда глубокий и насыщенный (тёмный) - то это должен быть уже синий. И (когда перед наблюдателем появляется объект, окрашенный каким-то индивидуальным красителем собственно голубого цвета, но с сильной глубиной, или синим красителем с малой глубиной) возникает неопределённость, какой из изначально неразделимых признаков - глубина или оттенок - определяющий для разницы между голубым и синим.

Толщи более-менее чистой воды при определённых дополнительных условиях дают и вариант постепенного перехода между зелёным и синим.

[гранитокерам]

Toman, честно говоря, я ни фига не понял всей глубины вашей мысли

[Toman]

Toman, честно говоря, я ни фига не понял всей глубины вашей мысли

Ладно, пересказываю предельно коротко. Берём чай и смотрим на просвет. Разбавленный чай - жёлтый, покрепче - оранжевый, совсем крепкий (заварка, например) - очевидно чистейший красный. Аналогичная штука с водой на торфяном болоте (например, если мы смотрим сверху на речку с водой из таких болот, и сравниваем цвета на мелких и глубоких местах). Т.е. краситель очевидно один и тот же, а цвет вместе с глубиной меняется от чисто жёлтого до чисто красного. И эта логика позволяет счесть жёлтый, оранжевый и красный неким одним и тем же цветом (скажем, условно, "цвет чая" или "цвет речной воды") - просто бледным, средним и насыщенным вариантами его.

И, кстати, в эту же схему вписывается тот момент, что по-русски (и, видимо, на многих других языках) нельзя сказать "бледно-красный", а можно только "розовый" (ведь "настоящий бледно-красный" - это же что-то желтоватое ), и, наоборот, нельзя сказать "тёмно-жёлтый" - потому что жёлтый всегда только светлый. А тёмный - это будет уже какой-то вариант коричневого. А настоящий "тёмно-жёлтый" (по этой "чайно-торфяной логике") - это красный.

[гранитокерам]

совсем крепкий (заварка, например) - очевидно чистейший красный.

слабенький у вас чай. у нас он - черный

И, кстати, в эту же схему вписывается тот момент, что по-русски (и, видимо, на многих других языках) нельзя сказать "бледно-красный", а можно только "розовый" (ведь "настоящий бледно-красный" - это же что-то желтоватое ), и, наоборот, нельзя сказать "тёмно-жёлтый" - потому что жёлтый всегда только светлый. А тёмный - это будет уже какой-то вариант коричневого. А настоящий "тёмно-жёлтый" (по этой "чайно-торфяной логике") - это красный.

и по этому синий и зеленый можно одним словом обозвать?

[Toman]

слабенький у вас чай. у нас он - черный

Дык надо было длинную версию читать. Она потому и длинная, что там нужные оговорки сделаны:

и доходит до практически совсем красного (если интенсивность источника света достаточна, чтобы вообще "пробить" такой плотный слой)

Так что это просто у вас лампочки слабенькие, а не у нас чай

и по этому синий и зеленый можно одним словом обозвать?

Опять же:

Толщи более-менее чистой воды при определённых дополнительных условиях дают и вариант постепенного перехода между зелёным и синим.

Конкретнее: если мы накладываем умеренной толщины слой чистой воды, который сам по себе ещё голубой, но не синий, на дно, имеющее желтоватый цвет, то получаем (при просмотре всего этого дела сверху) бледный зелёный цвет (вода срезала красный, дно срезало фиолетовый и синий, осталась бледно-зелёная "серединка" видимого спектра). По мере увеличения глубины вода, "становясь синей", начинает резать уже и жёлтый, и часть зелёного, одновременно рассеяние в толще воды начинает преобладать над отражением от дна - в результате сверху мы получаем уже голубой, и далее вообще синий (но очень тёмный, т.к. рассеивается и возвращается вверх намного меньше, чем на мелком месте отражалось от дна). Т.о. на водоёме с чистой водой и желтоватым дном вполне себе формируется естественный ряд от зелёного до синего, где синий рассматривается как просто углублённый вариант зелёного.

Т.е. вполне можно себе представить, что некоторый народ, живущий в озёрно-речной стране, классифицирует все свои водоёмы по цвету. И что у них там есть два цвета - "красный" и "синий". А уж как выглядит этот "красный" или "синий" - зависит от того, на какой глубине ты смотришь в воду. На мелком месте там будет жёлтый и зелёный соотв. - но с их точки зрения это, разумеется, те же самые цвета.

[гранитокерам]

слабенький у вас чай. у нас он - черный

Дык надо было длинную версию читать. Она потому и длинная, что там нужные оговорки сделаны:

и доходит до практически совсем красного (если интенсивность источника света достаточна, чтобы вообще "пробить" такой плотный слой)

Так что это просто у вас лампочки слабенькие, а не у нас чай

не, это у вас чай слабоват. кстати черного цвета в природе не существует

и по этому синий и зеленый можно одним словом обозвать?

Опять же:

а небо и трава?