Итальянский и румынский: как давно разошлись?

[Alexandra A]

...к какому времени можно отнести распад (развод, разделение) этих двух языков?

Со II—III веков н. э., когда тосканский вокализм получил западнороманское развитие ų > ọ. В плане исторической фонетики это самое древнее различие, выходящее за рамки развития латинской звуковой системы.

Я не изучала сицилийский, и не знаю его вообще.
Но если я с ним познакомлюсь - он мне покажется близким? Лёгким? Родным?

[Wolliger Mensch]

Но если я с ним познакомлюсь - он мне покажется близким? Лёгким? Родным?

Не роднее других итальянских языков. Речь же идёт о первоначальном диалектном членении, а не современном состоянии: сейчас румынский и сицилийский весьма далеки, а изначальные сходные моменты развития заметны лишь при знании исторического развития обоих языков.

[Alexandra A]

а изначальные сходные моменты развития заметны лишь при знании исторического развития обоих языков.

Эти сходные моменты развития - просто параллельное развитие, независимо друг от друга?
Всё-таки где Сицилия (и Калабрия/Бруттиум, где тоже сициалийский диалект) - и где Карпаты...

[Wolliger Mensch]

Эти сходные моменты развития - просто параллельное развитие, независимо друг от друга?
Всё-таки где Сицилия (и Калабрия/Бруттиум, где тоже сициалийский диалект) - и где Карпаты...

Колонисты в Дакию ехали со всей империи, но больше всего — из Италии и восточных областей — Иллирии, Паннонии, Мёзии. Что касается параллельности, но тут вопрос упирается в общероманское развитие: большинство романских говоров имели ų, ọ > ọ и į, ẹ > ẹ, поэтому асимметричное развитие в румынском и части диалектов юга Италии (южнее кампанских) ų, ụ > u, ọ > ọ при į, ẹ > ẹ вряд ли можно рассматривать как параллельное — слишком своеобразно совпадение.

[Iskandar]

Колонисты в Дакию ехали со всей империи

Может, южная теория верна и романоязычные Балкан не имеют отношения к колонистам в Дакию...

[Wolliger Mensch]

Колонисты в Дакию ехали со всей империи

Может, южная теория верна и романоязычные Балкан не имеют отношения к колонистам в Дакию...

Может. Это уже вопрос, однако, второго плана. Важнее то, что была диалектная связь с Южной Италией. Кстати, интересная связь похожего рода имелась у южных диалектов английского с соседними континентальными говорами фризского и нижненемецкого.

[Ion Borș]

Колонисты в Дакию ехали со всей империи

Может, южная теория верна и романоязычные Балкан не имеют отношения к колонистам в Дакию...

римляне успели основательно ассимилировать многочисленных фракийцев.
Большая часть мужского населения Дакии была уничтожена. Незначительная часть даков были сторонниками римлян - и небыли уничтожены, но ассимилированы. Часть даков эмигрировала за пределами Империи.

Моя версия - основная масса колонистов Дакии были латинизированные фракийцы. Они участвовали в латинизации остатков даков.

[Лом d10]

интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?

[Alexandra A]

Эти сходные моменты развития - просто параллельное развитие, независимо друг от друга?
Всё-таки где Сицилия (и Калабрия/Бруттиум, где тоже сициалийский диалект) - и где Карпаты...

Колонисты в Дакию ехали со всей империи, но больше всего — из Италии и восточных областей — Иллирии, Паннонии, Мёзии. Что касается параллельности, но тут вопрос упирается в общероманское развитие: большинство романских говоров имели ų, ọ > ọ и į, ẹ > ẹ, поэтому асимметричное развитие в румынском и части диалектов юга Италии (южнее кампанских) ų, ụ > u, ọ > ọ при į, ẹ > ẹ вряд ли можно рассматривать как параллельное — слишком своеобразно совпадение.

Я переформулирую вопрос, так кк вопрос в названии темы был задан не корректно.
(Говорить об итальянском языке когда речь идёт о конкретном развитии фонетики, морфологии, лексики - не корректно. Нужно говорить о тосканском, римском, неаполитанском, сиицилийском - как минимум.)

Сицилийский и южные итальянские диалекты (Самний, Лукания, Бруттиум, Мессапия) - как давно разошлись с румынским?

[Ion Borș]

интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?

таких данных не встретил - есть спекуляции (я не запомнил)

научные и технические термины не считаются в этом процессе. В румынском французские, в русском английско-немецкие термины.

© Можно взять средневековый текст, например у Д. Кантемира, и посмотреть каких французских и латинских слов из современного румынского можно поставить как синонимы в средневековом тексте.

[sasza]

интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?

Не скажу за проценты, но, на мой дилетантский взгляд, ничуть не больше, чем романизировался русский. Во всяком случае язык книг, изданных до всякиг потуг "латинистов", читаются даже легче, чем книги на русском, изданные в то же время.

[वरुण]

асимметричное развитие в румынском и части диалектов юга Италии (южнее кампанских) ų, ụ > u, ọ > ọ при į, ẹ > ẹ вряд ли можно рассматривать как параллельное — слишком своеобразно совпадение.

В этом можно видеть архаизм, то есть отсутствие инновации ų, ọ > ọ в периферийных диалектах.

[Wolliger Mensch]

Сицилийский и южные итальянские диалекты (Самний, Лукания, Бруттиум, Мессапия) - как давно разошлись с румынским?

Не позже pt > tt в итальянском ареале (т. е. с конца III — начала IV вв.). Также нужно иметь в виду, что румынский по происхождения колонистский язык, в нём нет италийских архаизмов, которые есть в диалектах южной Италии.

[Wolliger Mensch]

интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?

А он и не «разроманизиро́вывался». А новые латинизмы, французизмы и прочие англицизмы — не более, чем в других, напр. чем в польском. Итальянизмов чуть побольше, а так — всё, как у всех.

[Alexandra A]

Не позже pt > tt в итальянском ареале (т. е. с конца III — начала IV вв.).

pt > tt - это явление на всём Итальянском Полуострове?
(я имею в виду от Тосканы к югу, не принимая во внимание диалекты Цизальпийской Галлии).

И pt > tt есть и в Сицилии? Это такое обще-итальянское явление?

Я можно хотя бы один пример на pt > tt в итальянском (тосканском). А то сразу на ум не приходит. Просто чтобы сравнить с румынским.

Также нужно иметь в виду, что румынский по происхождения колонистский язык, в нём нет италийских архаизмов, которые есть в диалектах южной Италии.

италийские архаизмы? Которые есть в диалектах южной Италии?

И получается (из Ваших слов) - которых нет в тосканском?

Можно пример?

[Wolliger Mensch]

pt > tt - это явление на всём Итальянском Полуострове?
(я имею в виду от Тосканы к югу, не принимая во внимание диалекты Цизальпийской Галлии).

И pt > tt есть и в Сицилии? Это такое обще-итальянское явление?

Я можно хотя бы один пример на pt > tt в итальянском (тосканском). А то сразу на ум не приходит. Просто чтобы сравнить с румынским.

Да, это общеитальянское явление. Пример: septem > ит. sette, рум. *siępte > *sieapte > șeapte > șapte.

италийские архаизмы? Которые есть в диалектах южной Италии?

И получается (из Ваших слов) - которых нет в тосканском?

Можно пример?

Помимо итализмов вроде перфекта на -tt-, я имею в виду латинские архаизмы типа сохранения -s, -t во фразе, напр. tu ai «у тебя есть», но as-tu «есть ли у тебя».

[Oleg Grom]

интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?

Сильно зависит от того, что вы на румынском читаете или о чем говорите. В бытовом языке неороманской лексики не очень много, ну может немного больше, чем в русском. В научных текстах на страницу может оказаться 2-3 исконно румынских сова, не считая служебных частей речи (реально такое видел).

[Alexandra A]

Насколько близки друг к другу сицилийский, южно-калабрийский, и южно-апулийский (салентинский)?

[Alexandra A]

А вообще - я уже начинаю испытывать небольшую гордость от того что говорю на румынском. Потому что румынский из диалектов Италии ближе всего к сицилийскому и диалектам Бруттиума/Калабрии и Мессапии.

[Лом d10]

А вообще - я уже начинаю испытывать небольшую гордость от того что говорю на румынском. Потому что румынский из диалектов Италии ближе всего к сицилийскому и диалектам Бруттиума/Калабрии и Мессапии.

а что там превалирует , грецизмы или арабизмы ?

[Драгана]

Вообще считается, оба произошли независимо друг от друга из народной латыни. Но замечала я у них общие черты в плане орфографии и фонетических переходов, которых нет в других романских языках, по крайней мере, не на виду, а вот в этих двух языках есть. Например, написание che при прочтении ке - в других языках бы написали ближе к "оригиналу" как que этимологически или еще как, а написание ch обозначает ч (или во французском вообще ш)! Переход L в йот тоже заметила в этих двух языках (итальянские fiore, bianco итп, румынские iubire, связанное со славянским любить, еще какие-то встречала слова такие). Еще некоторые мелкие черты сходства этих двух языков замечала, которых нет в других романских. В чем тут дело, просто в территориальной близости? 

[Alexandra A]

Вообще считается, оба произошли независимо друг от друга из народной латыни. Но замечала я у них общие черты в плане орфографии

Какой орфографии?
Вы знаете вообще что оригинальная румынская орфография - это кириллица? Более 40 букв?
А нынешняя письменность в Румынии - это новодел середины 19 века?

[Oleg Grom]

Например, написание che при прочтении ке - в других языках бы написали ближе к "оригиналу" как que этимологически или еще как, а написание ch обозначает ч (или во французском вообще ш)!

Создатели румынской орфографии ориентировались на итальянский.

[Драгана]

Например, написание che при прочтении ке - в других языках бы написали ближе к "оригиналу" как que этимологически или еще как, а написание ch обозначает ч (или во французском вообще ш)!

Создатели румынской орфографии ориентировались на итальянский.

Понятно...

[Alexandra A]

Да, я познакомилась с сицилийским языком!

http://www.linguasiciliana.it/

Супер! Мне понравилось!

Я только не поняла: в сицилийском различается мужской и женский род в множествненом числе?

Артикль множественного числа - li, вместо итальянских gli и le.

Окончание множественного числа - всегда -i, вместо итальянских -i и -e...

?

Сицилийский - это не только Остров Сицилия, но и Калабрия и Саленто!