Итальянский и румынский: как давно разошлись?

[Marius]

Много тёмного в этой истории, мне кажется ключом мог бы быть ответ на вопрос откуда и когда свалились арумыны и подобные в своём ареале. Надо бы изучить их язык хорошенько, а также другие около-итальянские языки.
А чтобы граммотно рассуждать не помешало бы знать: латынь, греческий (древний+современный), итальянский, румынский, славянские и турецкий. Это миннимальный пакет. А ещё не помешало бы и албанский, все романские, венгерский и армянский.

[Wolliger Mensch]

Мариус, румыны были скотоводами. «Свалились» они именно по этой причине.

[Marius]

Мариус, румыны были скотоводами. «Свалились» они именно по этой причине.

У меня сложилось впечатление что ты (формально: вы) не беспристрастен в конкретно этом вопросе. Объективную оценку даст человек распологающий нужными знаниями и не заинтересованный в каком-то конкретном исходе.

[Ion Borș]

Много тёмного в этой истории, мне кажется ключом мог бы быть ответ на вопрос откуда и когда свалились арумыны и подобные в своём ареале.

Упростим, учитываем фракийцев, а даков абстрагируем (по ряду причин) из истории румын.

Кем стали фракийцы после их завоевания и долгого их нахождения под власти римлян (некотрые из фракийцев, потом и сами правили Римом)?

В античном мире, фракийцы были самым многочисленным народом в Европе.

[Nevik Xukxo]

В античном мире, фракийцы были самым многочисленным народом в Европе.

Да ну? Греки и римляне же.

[Ion Borș]

В античном мире, фракийцы были самым многочисленным народом в Европе.

Да ну? Греки и римляне же.

да нет же, сам грек об этом написал.

[Nevik Xukxo]

да нет же, сам грек об этом написал.

Он лично проводил Всефракийскую Перепись Населения?

[Ion Borș]

да нет же, сам грек об этом написал.

Он лично проводил Всефракийскую Перепись Населения?

Достаточно путешествовать с торговцами, чтоб сравнить, где население как в муравейнике, и сравнить территории разных народов по количество дней перехода. Ладно, поищу цитату, она интереснее, чем я написал.

[Ion Borș]

Ссылаюсь на других и перевёл.
Геродот в 5-й книге, считал, что фракийцы самый многочисленный народ после индейцев, и если бы они не были разобщены, правили бы миром.

[Nevik Xukxo]

индейцев

Геродот знал об индЕйцах?

[Ion Borș]

индейцев

Геродот знал об индЕйцах?

Индейцы Индии,
до Колумба так их называли.

[Ion Borș]

Мир с точки зрения Геродота.

[Marius]

Ion Bors, я лично исхожу из того что если сравнивать все реальные языки что вокруг, не прибегая к историческим хроникам, можно с большей точностью реконструировать вероятное прежнее состояния какого-то языка и соответственно его носителей, чем смешивать эти два вида свидетльств без особой системности (использовать доказательства одной, когда отсутствует доказательства другой). По мне так первое, весомее второго.

[Ion Borș]

Ion Bors, я лично исхожу из того что если сравнивать все реальные языки что вокруг, не прибегая к историческим хроникам, можно с большей точностью реконструировать вероятное прежнее состояния какого-то языка и соответственно его носителей,

Реконструировать можно - уже давно этого делают. Я не вник, что вас это интересует. Тем более что вы сожалеете, что это не доступно рядовому "заинтересованного". Пусть этим занимаются исследовательские учреждения.

Я имел ввиду что
1) Носителями народной латыни были романизированные фракийцы - они и принесли латынь в Карпатах, во время римской экспансии, а не римские солдаты.
2) Был обмен населением - вместо погибших, увезённых в рабство даков переселили часть фракийцев, которые привыкли сотрудничать с римской властью, и которые теснились в плодородной Фракии.
3) Свободные даки не могли обеспечивать на своих территориях благоприятные условья земледелья и разведение скота, из-за миграционных волн, которым они не могли противостоять.
4) Свободные даки подались заманчивости, возможности грабить богатые продовольствием римские земли, вместе с новыми врагами Империи (готы). Например, одна племя из свободных даков, закончила свой поход где-то на тер. Албании, где была разбита римлянами.
5) Даки мало участвовали в распространении латыни в Карпатах. После римлян свободные даки не укоренились в Карпатах.
6) Все эти меглорумыны, аромыны, часть единого народа - толи остатки романизированных фракийцев, толи часть эвакуированных латинян из римской Дакии. Реконструированием что тут особенного можно выяснить и кого-то удивить? Римляне небыли латинизированы фракийцами.

[dragun97yu]

Интересно выглядит открытое Азовское озеро рядом с изолированным Каспийским морем

[sasza]

Мариус, румыны были скотоводами. «Свалились» они именно по этой причине.

У меня сложилось впечатление что ты (формально: вы) не беспристрастен в конкретно этом вопросе. Объективную оценку даст человек распологающий нужными знаниями и не заинтересованный в каком-то конкретном исходе.

Не понял. При чём тут какая-то мнимая небеспристрастность, если это - общеизвестный факт? Да и в каком исходе может быть заинтересован WM?

[Ion Borș]

[/spoiler]

румыны были скотоводами. «Свалились» они именно по этой причине.

Идея интересная относительно арумын. Никогда о такой версии не задумался.
Но серьёзный вопрос - как можно было оставаться скотоводами, сохраняя стада, при постоянных, ежегодных (например, с бо(у)лгарами) войн Византии с разными мигрирующими племенами. У этих мигрирующих племён были кодекс чести не забирать все стада на своём пути? а только незначительную часть (1/10, дань, налог).

[Ion Borș]

Я так думаю, исходя из карты арумын
- просто © у греков и арумынов сложились нормальные, равноправные отношения ещё при (римской) византийской империи, поэтому в Греции арумыны сохранились дольше. © Севернее нынешней Греции ситуация была другая - это была фронтовая, не стабильная зона. Местное население подвергалась насилию и грабежам. Ведь в основном это была цель мигрантов - повысить своё благополучье за счёт византийских городов и поселений.   

[mnashe]

Но серьёзный вопрос - как можно было оставаться скотоводами, сохраняя стада, при постоянных, ежегодных (например, с бо(у)лгарами) войн Византии с разными мигрирующими племенами. У этих мигрирующих племён были кодекс чести не забирать все стада на своём пути? а только незначительную часть (1/10, дань, налог).

Я точно не знаю как, но в общем скотоводство, в отличие от земледелия, удаётся в какой-то мере сочетать с войнами.
Скотоводческим племенам на древнем ближнем востоке тоже частенько воевать приходилось.

[Ion Borș]

Скотоводческим племенам на древнем ближнем востоке тоже частенько воевать приходилось.

Принцип один - меняется собственник стад в пользу победителя, вместе с чабанами, или без них.
Когда мир в регионе - просто платили пошлину за использование пастбищ.

[Лом d10]

Но серьёзный вопрос - как можно было оставаться скотоводами, сохраняя стада, при постоянных, ежегодных (например, с бо(у)лгарами) войн Византии с разными мигрирующими племенами. У этих мигрирующих племён были кодекс чести не забирать все стада на своём пути? а только незначительную часть (1/10, дань, налог).

Я точно не знаю как, но в общем скотоводство, в отличие от земледелия, удаётся в какой-то мере сочетать с войнами.
Скотоводческим племенам на древнем ближнем востоке тоже частенько воевать приходилось.

мобильность, поля и огороды с собой не возьмёшь, не надо закромов и амбаров для сохранения еды и обозов для подвозки в войска.