Author Topic: Итальянский и румынский: как давно разошлись?  (Read 9644 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27494
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
…к какому времени можно отнести распад (развод, разделение) этих двух языков?
Со II—III веков н. э., когда тосканский вокализм получил западнороманское развитие ų > ọ. В плане исторической фонетики это самое древнее различие, выходящее за рамки развития латинской звуковой системы.
Я не изучала сицилийский, и не знаю его вообще.
Но если я с ним познакомлюсь - он мне покажется близким? Лёгким? Родным?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50710
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но если я с ним познакомлюсь - он мне покажется близким? Лёгким? Родным?
Не роднее других итальянских языков. Речь же идёт о первоначальном диалектном членении, а не современном состоянии: сейчас румынский и сицилийский весьма далеки, а изначальные сходные моменты развития заметны лишь при знании исторического развития обоих языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27494
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
а изначальные сходные моменты развития заметны лишь при знании исторического развития обоих языков.
Эти сходные моменты развития - просто параллельное развитие, независимо друг от друга?
Всё-таки где Сицилия (и Калабрия/Бруттиум, где тоже сициалийский диалект) - и где Карпаты...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50710
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Эти сходные моменты развития - просто параллельное развитие, независимо друг от друга?
Всё-таки где Сицилия (и Калабрия/Бруттиум, где тоже сициалийский диалект) - и где Карпаты...
Колонисты в Дакию ехали со всей империи, но больше всего — из Италии и восточных областей — Иллирии, Паннонии, Мёзии. Что касается параллельности, но тут вопрос упирается в общероманское развитие: большинство романских говоров имели ų, ọ > ọ и į, ẹ > ẹ, поэтому асимметричное развитие в румынском и части диалектов юга Италии (южнее кампанских) ų, ụ > u, ọ > ọ при į, ẹ > ẹ вряд ли можно рассматривать как параллельное — слишком своеобразно совпадение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 31426
Колонисты в Дакию ехали со всей империи
Может, южная теория верна и романоязычные Балкан не имеют отношения к колонистам в Дакию...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50710
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Колонисты в Дакию ехали со всей империи
Может, южная теория верна и романоязычные Балкан не имеют отношения к колонистам в Дакию...
Может. Это уже вопрос, однако, второго плана. Важнее то, что была диалектная связь с Южной Италией. Кстати, интересная связь похожего рода имелась у южных диалектов английского с соседними континентальными говорами фризского и нижненемецкого.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ion Borș

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Колонисты в Дакию ехали со всей империи
Может, южная теория верна и романоязычные Балкан не имеют отношения к колонистам в Дакию...
Offtop
римляне успели основательно ассимилировать многочисленных фракийцев.
Большая часть мужского населения Дакии была уничтожена. Незначительная часть даков были сторонниками римлян - и небыли уничтожены, но ассимилированы. Часть даков эмигрировала за пределами Империи.
Моя версия - основная масса колонистов Дакии были латинизированные фракийцы. Они участвовали в латинизации остатков даков.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Лом d10

  • Posts: 16886
  • Gender: Male
интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27494
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Эти сходные моменты развития - просто параллельное развитие, независимо друг от друга?
Всё-таки где Сицилия (и Калабрия/Бруттиум, где тоже сициалийский диалект) - и где Карпаты...
Колонисты в Дакию ехали со всей империи, но больше всего — из Италии и восточных областей — Иллирии, Паннонии, Мёзии. Что касается параллельности, но тут вопрос упирается в общероманское развитие: большинство романских говоров имели ų, ọ > ọ и į, ẹ > ẹ, поэтому асимметричное развитие в румынском и части диалектов юга Италии (южнее кампанских) ų, ụ > u, ọ > ọ при į, ẹ > ẹ вряд ли можно рассматривать как параллельное — слишком своеобразно совпадение.
Я переформулирую вопрос, так кк вопрос в названии темы был задан не корректно.
(Говорить об итальянском языке когда речь идёт о конкретном развитии фонетики, морфологии, лексики - не корректно. Нужно говорить о тосканском, римском, неаполитанском, сиицилийском - как минимум.)

Сицилийский и южные итальянские диалекты (Самний, Лукания, Бруттиум, Мессапия) - как давно разошлись с румынским?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?
таких данных не встретил - есть спекуляции (я не запомнил)

научные и технические термины не считаются в этом процессе. В румынском французские, в русском английско-немецкие термины.

© Можно взять средневековый текст, например у Д. Кантемира, и посмотреть каких французских и латинских слов из современного румынского можно поставить как синонимы в средневековом тексте.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline sasza

  • Posts: 7626
  • Gender: Male
интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?
Не скажу за проценты, но, на мой дилетантский взгляд, ничуть не больше, чем романизировался русский. Во всяком случае язык книг, изданных до всякиг потуг "латинистов", читаются даже легче, чем книги на русском, изданные в то же время.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
асимметричное развитие в румынском и части диалектов юга Италии (южнее кампанских) ų, ụ > u, ọ > ọ при į, ẹ > ẹ вряд ли можно рассматривать как параллельное — слишком своеобразно совпадение.
В этом можно видеть архаизм, то есть отсутствие инновации ų, ọ > ọ в периферийных диалектах.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50710
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Сицилийский и южные итальянские диалекты (Самний, Лукания, Бруттиум, Мессапия) - как давно разошлись с румынским?
Не позже pt > tt в итальянском ареале (т. е. с конца III — начала IV вв.). Также нужно иметь в виду, что румынский по происхождения колонистский язык, в нём нет италийских архаизмов, которые есть в диалектах южной Италии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?
А он и не «разроманизиро́вывался». А новые латинизмы, французизмы и прочие англицизмы — не более, чем в других, напр. чем в польском. Итальянизмов чуть побольше, а так — всё, как у всех.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27494
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Не позже pt > tt в итальянском ареале (т. е. с конца III — начала IV вв.).

pt > tt - это явление на всём Итальянском Полуострове?
(я имею в виду от Тосканы к югу, не принимая во внимание диалекты Цизальпийской Галлии).

И pt > tt есть и в Сицилии? Это такое обще-итальянское явление?

Я можно хотя бы один пример на pt > tt в итальянском (тосканском). А то сразу на ум не приходит. Просто чтобы сравнить с румынским.

Также нужно иметь в виду, что румынский по происхождения колонистский язык, в нём нет италийских архаизмов, которые есть в диалектах южной Италии.

италийские архаизмы? Которые есть в диалектах южной Италии?

И получается (из Ваших слов) - которых нет в тосканском?

Можно пример?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50710
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
pt > tt - это явление на всём Итальянском Полуострове?
(я имею в виду от Тосканы к югу, не принимая во внимание диалекты Цизальпийской Галлии).

И pt > tt есть и в Сицилии? Это такое обще-итальянское явление?

Я можно хотя бы один пример на pt > tt в итальянском (тосканском). А то сразу на ум не приходит. Просто чтобы сравнить с румынским.

Да, это общеитальянское явление. Пример: septem > ит. sette, рум. *siępte > *sieapte > șeapte > șapte.

италийские архаизмы? Которые есть в диалектах южной Италии?

И получается (из Ваших слов) - которых нет в тосканском?

Можно пример?

Помимо итализмов вроде перфекта на -tt-, я имею в виду латинские архаизмы типа сохранения -s, -t во фразе, напр. tu ai «у тебя есть», но as-tu «есть ли у тебя».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?
Сильно зависит от того, что вы на румынском читаете или о чем говорите. В бытовом языке неороманской лексики не очень много, ну может немного больше, чем в русском. В научных текстах на страницу может оказаться 2-3 исконно румынских сова, не считая служебных частей речи (реально такое видел).

Offline Alexandra A

  • Posts: 27494
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Насколько близки друг к другу сицилийский, южно-калабрийский, и южно-апулийский (салентинский)?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

А вообще - я уже начинаю испытывать небольшую гордость от того что говорю на румынском. Потому что румынский из диалектов Италии ближе всего к сицилийскому и диалектам Бруттиума/Калабрии и Мессапии.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Лом d10

  • Posts: 16886
  • Gender: Male
А вообще - я уже начинаю испытывать небольшую гордость от того что говорю на румынском. Потому что румынский из диалектов Италии ближе всего к сицилийскому и диалектам Бруттиума/Калабрии и Мессапии.
а что там превалирует , грецизмы или арабизмы ?

Offline Драгана

  • Posts: 14196
  • Gender: Female
Вообще считается, оба произошли независимо друг от друга из народной латыни. Но замечала я у них общие черты в плане орфографии и фонетических переходов, которых нет в других романских языках, по крайней мере, не на виду, а вот в этих двух языках есть. Например, написание che при прочтении ке - в других языках бы написали ближе к "оригиналу" как que этимологически или еще как, а написание ch обозначает ч (или во французском вообще ш)! Переход L в йот тоже заметила в этих двух языках (итальянские fiore, bianco итп, румынские iubire, связанное со славянским любить, еще какие-то встречала слова такие). Еще некоторые мелкие черты сходства этих двух языков замечала, которых нет в других романских. В чем тут дело, просто в территориальной близости? 

Offline Alexandra A

  • Posts: 27494
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Вообще считается, оба произошли независимо друг от друга из народной латыни. Но замечала я у них общие черты в плане орфографии
Какой орфографии?
Вы знаете вообще что оригинальная румынская орфография - это кириллица? Более 40 букв?
А нынешняя письменность в Румынии - это новодел середины 19 века?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
Например, написание che при прочтении ке - в других языках бы написали ближе к "оригиналу" как que этимологически или еще как, а написание ch обозначает ч (или во французском вообще ш)!
Создатели румынской орфографии ориентировались на итальянский.

Offline Драгана

  • Posts: 14196
  • Gender: Female
Например, написание che при прочтении ке - в других языках бы написали ближе к "оригиналу" как que этимологически или еще как, а написание ch обозначает ч (или во французском вообще ш)!
Создатели румынской орфографии ориентировались на итальянский.
Понятно...

Offline Alexandra A

  • Posts: 27494
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Да, я познакомилась с сицилийским языком!

http://www.linguasiciliana.it/

Супер! Мне понравилось!

Я только не поняла: в сицилийском различается мужской и женский род в множествненом числе?

Артикль множественного числа - li, вместо итальянских gli и le.

Окончание множественного числа - всегда -i, вместо итальянских -i и -e...

?

Сицилийский - это не только Остров Сицилия, но и Калабрия и Саленто!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: