Османская орфография

[Alessandro]

Интересуют два вопроса.

1. Как обстоит (ну или скорее обстояло) дело в османском языке с обозначением на письме гласных? Насколько регулярно они обозначались, использовались ли какие-либо диакритики над буквами йе и вав для различения ı/i и o/ö/u/ü соотвественно.

2. Возможно для этого вопроса нужно создать отдельную тему и возможно вопрос касается арабописьменных языков вообще, но тем не менее пока тут. Я умею кое-как с грехом пополам читать обычный печатный шрифт насх. Никаких рукописных текстов арабицей никогда читать не пробовал. Интересует какие шрифты/почерка использовались в рукописных документах на османском языке в XVIII - XIX веках и можно ли их читать без предварительной подготовки, зная только насх?

[Dana]

Википедия вам поможет 
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Turkish_alphabet

В документах на османском турецком использовался преимущественно насталик, так как основа османского скрипта — персдская арабица.
Мне кажется, без подготовки читать текст написанный насталиком будет сложно.

[Alessandro]

Википедия вам поможет 
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Turkish_alphabet

Пасибо, туда я уже глядел. Но решил перепроверить. Потому что:
а). Некоторые буквы с диакритиками, которые официально существуют в османском алфавите, реально очень часто не употреблялись. Например три точки над буквой ﯔ часто опускались, и она писалась как кеф - ﻙ. Я вот и подумал, что может какие-то диакритики наоборот неофициально употреблялись.
б). В текстах тестовой википедии на османском языке http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/ota добрая половина гласных на письме опускается, несмотря на то, что вроде бы как они должны обозначаться.

В документах на османском турецком использовался преимущественно насталик, так как основа османского скрипта — персдская арабица.
Мне кажется, без подготовки читать текст написанный насталиком будет сложно.

Угу... Попробовал сейчас разобрать несколько слов, написанных насталиком - тяжко (если не знаешь заранее, что это за слово ).
Тогда ещё вопрос: а не знаете, есть ли в сети какой-нибудь учебничек на русском или английском, чтобы научиться читать этот шрифт?

[shravan]

Поищите "Учебник персидского языка. Часть I", В.Б.Иванов, М., 1999. В сети он есть в формате pdf. Там в общих чертах изложены особенности насталика.

[Alessandro]

Поищите "Учебник персидского языка. Часть I", В.Б.Иванов, М., 1999. В сети он есть в формате pdf. Там в общих чертах изложены особенности насталика.

Благодарю за наводку. А сейчас в Иране насталик распространён?

[shravan]

Распространен, и еще как! Все надписи и вывески, заголовки статей в периодических изданиях и т.п. - на насталике. В повседневной жизни чаще используют тахрири (упрощенный вариант насталика). Я прошу прощения, возможно в указанном мною учебнике описан как раз тахрири. Точно не помню. Но если Вы хотите научиться читать, а не выработать каллиграфический почерк - эта книга Вам подойдет.

[shravan]

Небольшая подборка по насталику. Не учебник, а, скорее, иллюстрация.

[Noorlan]

мне в основном встречались османские тексты "диваном" и "рукаа"...

[Alessandro]

мне в основном встречались османские тексты "диваном" и "рукаа"...

Диван - это разновидность насталика, а рукаа - рукописный вариант насха?

Но один вопрос у меня по-прежнему не снят. Как обстоят дела с обощзначением гласных в османском языке? Как я понимаю, гласные всегда обозначаются в начале и в конце слова. А в середине слова как понять, писать гласную или нет? Ну, с арабскими и персидскими словами, положим, понятно: долгие гласные пишем, краткие нет. А с собственно тюркскими как быть?

[shravan]

Диван (дивани) придумали османские каллиграфы, это не разновидность насталика.

[Noorlan]

Alessandro однозначно ответить сложно! Тут нужно учитывать много тонкостей, в двух словах и сказать сложно, поскольку все равно выходит что строгих правил орфографии для написания тюркских слов нет. Если по простому то нужно уточнять следующие позиции в слове для обозначения гласных:

1. в начале слова
2. в первом слоге
3. в последнем закрытом слоге слова
4. в конце слова
5. это частный случай, но всеже в аффиксах гласные обозначаются часто отличительно от гласных в корнях.

и так, поскольку османский сингармонический язык, то различие "переднеязычности-заднеязычности" гласных отмечается только у  [e] и [a], (да и то не всегда), но определяется она наличием "зычных" букв арабского алфавита, ну это все знают.

да и орфография в начале ХХ века начала изменяться, или можно сказать приводиться в порядок, в итоге "алиф с йа", который ранее использовался для [e], начал передавать [и]... ну тоже можно долго продолжать...

итак

[a] - в начале слова, "алиф с маддой", в первом слоге слова и в последнем может опускаться, но может и "алиф", в конце почти всегде "hи". в аффиксах закрытых чаще опускается, но тоже бывают исключения. при этом замечено, что в аффиксах [дан],[ден] в анатолийских текстах османского встречается достаточно часто использовани "тенвина кясры".
[e] - в начале слова, "алиф" может даже но значительно реже "алиф с йа" (по моему мнению первый способ более новый), в первом слоге слова практически всегда опускается, но встречаются слова и с "йа". в конце слова почти всегда "hи". в аффиксах как и с [a].
[о],[оь] - в начале слова "алиф с уау", в первом слоге слова "уау", но может и опускаться, например в слове "четыре" [дорьт], [до'ыз]. дальше первого слога не употребляется по фонетическим особенностям языка.
[у],[уь] - в начале слова также как и [о],[оь], в первом словге слова "уау", и в остальных слогах также чаще "уау", но может опускаться.
[ы],[и] - в начале слова "алиф" (более древний способ), и "алиф с йа" (более новый способ). в первом слоге чаще "йа", но может опускаться, например в слове "язык" [диль]. в середине, конце слова и аффиксах может быть как "йа", так и "уау".

... получилось ответить на Ваш вопрос?

Кстати в согласными практически такая же ситуация...

[Alessandro]

Нурлан, спасибо за подробный ответ!

определяется она наличием "зычных" букв арабского алфавита, ну это все знают.

Я не знаю. 

И ещё несколько вопросов:

1. Правильно ли я понимаю, что когда речь идёт о тюркских словах никаких конструктивных правил, позволяющих определить писать или не писать гласные [e], [ı], [ i], [ o], [ö], [ u], [ü] в средине слова не существует, и можно только сказать, что в корнях они чаще не пишутся, чем пишутся, а в аффиксах наоборот?

2. Правильно ли я понимаю, что строгих правил на этот счёт тоже нету, поэтому я могу, к примеру, написать بر, а могу بیر и оба варианта в принципе являются допустимыми?

3. Насколько часто [a] в конце слова обозначается через hе ه? Мне приходилось встречать только алиф ا (но сразу говорю, что я видел очень мало османских текстов).

4. Можно поподробнее о том, когда [ı], [ i] могут передаваться через вав و? Мне опять-таки приходилось встречать только обозначение их через йе ی.

[Noorlan]

в словах с "заднеязычным сингармонзмом" используются буквы (блин арабский на этом компе не установлен...) "къаф" и "гъайн", еще реже "тъа" и "съад" (только в корнях, в отстальных случаях "та" и "са"). в "переднеязычных" "кяф", "та" и "са".

отвечаю на Ваши вопросы:

1. лучше всего запомнить орфографию слов, как это делают в письменности английского языка - "пишется так и всё". жаль примеров привести не могу изза отсутствия поддержки арабского языка. С аффиксами также нужно запоминать как это пишется. Еще обратите внимание что речь идет о орфографии до ХХ века, в начале же младотюркского периода идут иногда тексты с "улучшениями".

2. может встречал и то и другое, но опускание гласных для османского характерно больше всего в первом слоге, в середине могут быть и лишние гласные буквы...

3. бывает и такое написание, но помоему наблюдению "hи" в конце слова, а когда слово с аффиксом то "hи" преходит в "алиф".

4. очень часто, но примеры сейчас в голову не лезут, позже напишу...

да еще нужно иметь ввиду, что османцы тоже делали орфографические ошибки:-)

а какие тексты османцев Вы читаете и откель они?

[Alessandro]

в словах с "заднеязычным сингармонзмом" используются буквы (блин арабский на этом компе не установлен...) "къаф" и "гъайн", еще реже "тъа" и "съад" (только в корнях, в отстальных случаях "та" и "са"). в "переднеязычных" "кяф", "та" и "са".

А, понятно... А ص  и ط тоже могут употребляться в исконно тюркских словах?

лучше всего запомнить орфографию слов, как это делают в письменности английского языка - "пишется так и всё".

А, понятно. Примерно это я и имел виду.

а какие тексты османцев Вы читаете и откель они?

Да я особо ничего не читаю, т.к. языка-то не знаю фактически. Собственно на османском языке листал лишь одну книжку 1909 года издания. Плюс вот ещё почитал немного тестовую википедию по-османски вот тут http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/ota . Несколько больше встречал крымскотатарских текстов рубежа XIX - XX веков на арабском алфавите. А тогдашняя крымскотатарская орфография была идентична османской.

[shravan]

Alessandro,
простите, вопрос совершенно не в тему: Арабский источник в горах у Алушты Вы наверняка знаете. А что на нем написано? Я был там очень давно и, к сожалению, не сфотографировал надпись. Помню точно, что там был указан год по лунн.хиджре и написано آلوسطون (если не ошибаюсь в орфографии), а все остальное даже не помню на каком языке (арабском или крымскотатарском).

[Alessandro]

Alessandro,
простите, вопрос совершенно не в тему: Арабский источник в горах у Алушты Вы наверняка знаете. А что на нем написано? Я был там очень давно и, к сожалению, не сфотографировал надпись. Помню точно, что там был указан год по лунн.хиджре и написано آلوسطون (если не ошибаюсь в орфографии), а все остальное даже не помню на каком языке (арабском или крымскотатарском).

http://geokrym.narod.ru/ufizzi/il/522-1.jpg
Этот? Называется Чобан Чокъракъ (пастуший родник). Но он находится довольно высоко над Алуштой, в ложбине между Северным и Южным Демерджи. Признаться, когда я его видел, я ещё не знал арабской письменности. Сейчас вот порылся в сети и нашёл картинку. Но я по ней не могу букв разобрать.  Если у вас получится, то можем попробовать прочитать. 

Но обычно на чешме (таких вот источниках) пишется кто его соорудил/пожертвовал деньги на сооружение и дата. Ещё может быть какая-нибудь фраза написана типа "соорудил в озаменование того-то". Вот...

А آلوسطون - это определённо Αλουστον (Алустон) - изначальное греческое название Алушты.

[tmadi]

Получается что-то вроде:

صاحب النجرات الحاجی
قورت عمر ابن
الحاجی احمد

дальше неразборчиво.

Или ошибаюсь? Второе слово может читаться  البخرات , а может, еще как-то.

[shravan]

Второе слово, как мне кажется, выглядит так: الحيرات.
Далее все верно. В третьей строке последнее слово سر (не в тему).
В последней строке: الوشطا (а не آلوسطون, как я воспроизводил по памяти), а делее стоит дата (здесь совершенно нечитаемая).
Таким образом, текст выглядит так:

صاحب الحيرات الحاجی
قورت عمر ابن
الحاجی احمد سر
الوشطا

В общих чертах здесь говорится, что колодец сделал благотворитель (буквально"владыка благотворительности") Ибн Хаджи Ахмад. Буквальный перевод предоставляю выполнить знатокам арабского.

[Alessandro]

Второе слово, как мне кажется, выглядит так: الحيرات.
Далее все верно. В третьей строке последнее слово سر (не в тему).
В последней строке: الوشطا (а не آلوسطون, как я воспроизводил по памяти), а делее стоит дата (здесь совершенно нечитаемая).
Таким образом, текст выглядит так:

صاحب الحيرات الحاجی
قورت عمر ابن
الحاجی احمد سر
الوشطا

В общих чертах здесь говорится, что колодец сделал благотворитель (буквально"владыка благотворительности") Ибн Хаджи Ахмад. Буквальный перевод предоставляю выполнить знатокам арабского.

О, здорово.  Как сказал бы выходец из Алушты, чох тешеккюр этиюрым.

Имя в современном крымскотатарском произношении читается как аль-Аджы Къурт Умер ибн аль-Аджы Амет. То есть хаджи Къурт Умер, сын хаджи Амета.

В первой строчке первое слово саhиб, а второе (аль-hйрат) это, как я понимаю, благотворительность? А первый гласный там какой?

А الوشطا  (Алуста) это даже логичнее, чем آلوسطون (Алустон). Логично, что в мусульманской надписи употребляется турецкая форма названия, а не греческая.

[tmadi]

Второе слово, как мне кажется, выглядит так: الحيرات.

Тогда уж الخيرات, если вы про "благо". Читается как "ал-хайрат" или "ал-хейрат", яхшылыкълар, одним словом.

Таким образом, текст выглядит так:

صاحب الخيرات الحاجی
قورت عمر ابن
الحاجی احمد سر
الوشطا

[shravan]

Вы правы, там الخيرات. Я несколько поторопился с набором. 
А имя Къурт действительно существует? На фарси qurt означает "глоток". И еще мне неясно значение سر в данном контексте. 

[tmadi]

А имя Къурт действительно существует? На фарси qurt означает "глоток".

А на тюркском это означает "волк", к которому у большинства тюрков отношение трепетное. Ну и "червяк" тоже, но сомневаюсь чтобы мужчина имел имя с таким значением. Будем считать что "волк".

И еще мне неясно значение سر в данном контексте. 

+1. Зачем башка, чья башка?

[Сергей Бадмаев]

Вроде есть такой паук - каракурт. Это значит - черный волк?

[tmadi]

Вроде есть такой паук - каракурт. Это значит - черный волк?

Черное насекомое.

[Alessandro]

А имя Къурт действительно существует?

У крымских татар Къурт употребляется не как самостоятельное имя, а только как "приставка" к именам. Есть, к примеру, такие имена как Къуртвели, Къуртсейит, Къуртмемет, Къуртджемиль. Вообще говоря Къуртумер тоже надо было слитно написать, если уж следовать современным правилам.
И в этом контексте къурт, судя по всему, действительно означает "волк".