Притяжательные местоимения

[bvs]

Тип местоимений оформленных лично-притяжательными суффиксами, как в турецком

в каз. менiң, сенiң, оның, так же в других кипчакских и карлукских. Ну и где здесь притяжательные суффиксы (-ым, ың, -ы/сы)?

[Karakurt]

мениң < мен-иң, это старая форма р.п., сохранившаяся в огузских. В турецком benim - инновация, по аналогии с -im притяжательной формой 1-л. ед.ч.

Почему не мениң < ме-ниң? Учитывая би-з, си-з, си-лер, монг. би. Тем более, что скорее всего огузск. -иң < -ниң, как аналогично в винительном.

[Shaliman]

Кстати, о том что притяжательные местоимения как категория это инновация в тюркских говорит и тот факт что они постепенно вытесняют лично-притяжательные суффиксы из употребления, сравните ситуацию в чувашском. Инновации как известно вытесняют архаизмы.

То, что они инновация, ещё не говорит о том, что они заимствованы. В ФУ, к примеру, они тоже инновация, но они не являются заимствованиями — используется какой либо падеж принадлежности (генитив, адессив) исконных личных местоимений.

[bvs]

мениң < мен-иң, это старая форма р.п., сохранившаяся в огузских. В турецком benim - инновация, по аналогии с -im притяжательной формой 1-л. ед.ч.

Почему не мениң < ме-ниң? Учитывая би-з, си-з, си-лер, монг. би. Тем более, что скорее всего огузск. -иң < -ниң, как аналогично в винительном.

А форма *ме встречается где-то отдельно? В остальных падежах все нормально от мен, кроме дательного маган, но там и падежное окончание не совпадает с именным. Форма родительного падежа  -иң хорошо совпадает с монгольской -ин.

[वरुण]

Тип местоимений оформленных лично-притяжательными суффиксами, как в турецком

в каз. менiң, сенiң, оның, так же в других кипчакских и карлукских. Ну и где здесь притяжательные суффиксы (-ым, ың, -ы/сы)?

1 Тип местоимений оформленных лично-притяжательными суффиксами, как в турецком, ..., и 2. тип оформленный специфическим не л.-п. суффиксом, типа кумыкского, ..., -ники.

Кстати, о том что притяжательные местоимения как категория это инновация в тюркских говорит и тот факт что они постепенно вытесняют лично-притяжательные суффиксы из употребления, сравните ситуацию в чувашском. Инновации как известно вытесняют архаизмы.

То, что они инновация, ещё не говорит о том, что они заимствованы. В ФУ, к примеру, они тоже инновация, но они не являются заимствованиями — используется какой либо падеж принадлежности (генитив, адессив) исконных личных местоимений.

Никто не говорил что они заимствованны, речь идет только об категории. Когда языки входят в языковой союз заимствуется категории которые формируются из внутренних ресурсов самого языка.

Весь класс притяжательных местоимений является инновацией, и утверждать что-то является архаизмом здесь нельзя.

[Karakurt]

Это ИМХО именно архаизмы, т.к. вероятно от основ ме, се а не мен, сен, где -н - поздняя. Она ведь не во всех тюркских есть.

[Karakurt]

А форма *ме встречается где-то отдельно?

В чувашском?

[SWR]

А форма *ме встречается где-то отдельно?

В чувашском?

В чувашском "ме" - глагол " возьми".

[Karakurt]

Это наверное не глагол "возьми", а междометие "на!". В казахском мә - аналогично. Я про другое говорил.

[SWR]

Это наверное не глагол "возьми", а междометие "на!". В казахском мә - аналогично. Я про другое говорил.

Вы правы. С глаголом я погорячился, сори!

[bvs]

А форма *ме встречается где-то отдельно?

В чувашском?

Там эпӗ < e-bi, совпадает с монгольским. Можно восстановить основу им.п. *bi, основу косвенных падежей *ben-.
СИГТЯ, Морфология, с. 236:

[Karakurt]

Можно восстановить основу им.п. *bi,

Сами себе ответили. Ведь б>м, а гласная не критична. Либо менниң > мениң

[Karakurt]

Может в дательном манка > маңа? И тут гласная другая.

[bvs]

Вообще, можно говорить, что в современных тюркских чрезмерное употребление притяжательных местоимений (дублироемое притяжательными суффиксами) является калькой с ИЕ языков (напр., в казахском - с русского). Что касается иранских, то в персидсиком например, так же как и в тюркских, есть притяжательные суффиксы, так что далеко не факт, что сам этот класс местоимений в тюркских скалькирован с иранских.

[bvs]

Можно восстановить основу им.п. *bi,

Сами себе ответили. Ведь б>м, а гласная не критична. Либо менниң > мениң

b- > m- перед сонорным последующего слога (инновация, затронувшая большинство центральных языков, но в турецком сохранилось b). Что касается р.п. -ниң, в.п. -ни:

[bvs]

Может в дательном манка > маңа? И тут гласная другая.

Гласная та же самая, что и в *ben-, только в непереднем варианте. Переход i>e сложнее объяснить.

[Karakurt]

Таки не являетстя истиной в последней инстанции  Уже обсуждали.

[Karakurt]

А не наоборот было? е>и? Отсюда могут быть якутск., хакас. мин.

[RockyRaccoon]

Эта категория в тюркских языках исконная или развилась под влиянием ИЕ языков?

Выскажусь-ка в меру скромных способностей. Кетсаль, если я правильно понял, вы, наверно, решили, что если в языке есть категория притяжательности у существительных в виде суффиксов или там префиксов, то притяжательных местоимений там не должно быть, а если они есть, то они возникли под чьим-то влиянием? А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь - моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме? Неэкономно как-то.
Неудивительно и то, что они употребляются не только отдельно, но и вместе с существительным в притяжательной форме (типа "Минен кызым"). В любом языке может возникнуть ситуация, когда принадлежность надо выделить ( "Моя дочь пришла, а не твоя!") Как это сделать, если местоимений нет? Ударением, что ли? А если оно фиксированное? Или можно предложить ещё какой-нибудь способ?
Поэтому, думаю, притяжательные местоимения существуют во всех языках мира, независимо от существования/несуществования категории притяжательности существительных, а также от контактов с языками, где такой категории нет..
Во всяком случае, они существуют в индейских языках, контакты которых с европейскими пока ещё очень недолговременны.

[cetsalcoatle]

Ваша точка зрения мне понятна. Речь о том, что энклитики в тюркских первичней.

[winter cat]

А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь -
моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме?
Неэкономно как-то.

А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве) чтоб сказать "В моём"?

[RockyRaccoon]

А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь -
моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме?
Неэкономно как-то.

А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве) чтоб сказать "В моём"?

Тюркофоны, что скажете?

[RockyRaccoon]

Ваша точка зрения мне понятна. Речь о том, что энклитики в тюркских первичней.

Ну, пока речь об этом, допустим, не шла.
Но раз она об этом пошла, то почему вы уверены, что первичнее? Когда-то они образовались как раз из местоимений. И, скорее всего, потом притяжательные местоимения и аффиксы развивались вполне себе параллельно (кстати, почему вы их называете "энклитики"? ).

[cetsalcoatle]

А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь -
моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме?
Неэкономно как-то.

А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве) чтоб сказать "В моём"?

Тюркофоны, что скажете?

Миненда?

[cetsalcoatle]

Ваша точка зрения мне понятна. Речь о том, что энклитики в тюркских первичней.

Ну, пока речь об этом, допустим, не шла.
Но раз она об этом пошла, то почему вы уверены, что первичнее? Когда-то они образовались как раз из местоимений. И, скорее всего, потом притяжательные местоимения и аффиксы развивались вполне себе параллельно (кстати, почему вы их называете "энклитики"? ).

Я ради этого и начал тему. То что от местоимений это факт, но я говорю не о всех местоимениях, а о притяжательных. Притяжательные местоимния vs изафетная конструкция. Я думаю, что изафетные конструкции появились в тюркских всё-таки раньше: слово+личное местоимение -> изафетная конструкция -> личное местоимение + изафетная конструкция -> притяжательное местоимение.