Почему не -*лы, *оны, *одны

[Тайльнемер]

нет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

быть / бить;
пытать / питать;
...

Эти слова различаются согласными фонемами.
/бит'/—/б'ит'/ различаются фонемами /б/ и /б'/
/пита́т'/—/п'ита́т'/ различаются фонемами /п/ и /п'/
и т. д.

[Triton]

Прямо чёткие? Я думал, границы между «не-фонема»—«маргинальная фонема»—«фонема» размыты.

Критерии. Границы всегда размыты — это природа. Маргинальность фонемы — когда есть одна-две (три и более — тут могут быть споры, до какого количества считать фонему маргинальной) пары, но, опять же, это должны быть не ономатопейные ыкать и под. бесконечно продуктивные от любых звуков образования, которые разрушают сами критерии определения фонемы.

[ŋ]кать? [θ]кать? [y]кать? [ø]кать? 

То, что в русском нет полноценных слов, которые бы образовали минимальную пару для и-ы — факт.
Но и то, что носители эти аллофоны четко различают в изолированной позиции (в отличие от [o]-[ø], например) — тоже факт.
Если, допустим, у нас есть имя Ира, а где-то течет речка с заимствованным названием Ыра — это будет минимальной парой? А если таких разного рода "речек" будет 3? 5? 10? Когда провести границу?

Я бы сказал, что на уровне фонетического инвентаря носителей и-ы чисто технически может "стать" парой фонем в любой момент, т.к. носители эти звуки умеют распознавать и кодировать. Однако в языке эта возможность не востребована, с точки зрения внутренней логики русского языка это безусловно аллофоны.

[Seryozha]

нет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

быть / бить;
пытать / питать;
...

Эти слова различаются согласными фонемами.
/бит'/—/б'ит'/ различаются фонемами /б/ и /б'/
/пита́т'/—/п'ита́т'/ различаются фонемами /п/ и /п'/
и т. д.

А!
Но, наверное, не фонемами, а звуками? Т.е. [б/б'] -- аллофоны? Или как?
И разве гласный звук в пы-, пи- одинаковый? И если разный, то это тоже считается аллофонами?
Растолкуйте.

[Seryozha]

Просто, я себе представлял, что быть и бить различаются звуками [ы/и], а различие звуков [б/б'] относится на счёт отсутствия/ наличия звукового явления (т.е. ассимиляционной палатализации перед гласным). Для примера, и в словах мир и мираж -- это тоже разные звуки, они по разному реализуются ([и-долгий и громкий/ и-краткий и тихий]), но их различие тоже относится на счёт наличия/ отсутствия звукового явления (т.е. ударения).

Если выделяем твёрдые и мягкие согласные фонемы (а не аллофоны фонем), то тогда надо выделять ударные и безударные гласные в качестве фонем, и т.п., т.е. под каждое фонетическое явление подгонять ряд фонем. Или так и делается?, я просто не в теме.

[Seryozha]

Т.е., как-бэ, звуки одинковые (б в быть и бить), а явления, им сопутствующие, -- разные (явления, вызванные разными фонемами -- ы и и).
Т.е. реальный звук = некий идеализированный (исходный) звук + сопутствующее фонетическое явление (или его отсутствие).
Т.е., например, лошадь может иметь два различающихся состояния: быть с седлом и быть без седла, но это, ведь, не две разные лошади. Лошадь не меняется. Меняются её атрибуты (наличие или отсутствие седла).

Т.е. можно сказать, что при произношении сочетания би- произносится звук [б], и одновременно с ним "произносится" (артикуляционно выдерживается, или как это сказать?) палатализация (которая вызвана следующим звуком -- [и]).
Т.е. дополнительная артикуляция (палатализация) отделяется от основной (произношение [б]). И при таком подходе, вообще не факт, что она, палатализация, есть атрибут звука [б], а можно понимать так, что это авангард звука [и] . Т.е. проще говоря, в то же время, когда произносится [б], начинает произноситься [и].

[Bhudh]

Просто, я себе представлял, что быть и бить различаются звуками [ы/и], а различие звуков [б/б'] относится на счёт отсутствия/ наличия звукового явления (т.е. ассимиляционной палатализации перед гласным).

Был — быль,
мар — марь,
кон — конь,
рос — Рось,
пат — падь,
сем — семь...

Ассимиляционная палатализация, говорите? Перед гласным?

[Seryozha]

Просто, я себе представлял, что быть и бить различаются звуками [ы/и], а различие звуков [б/б'] относится на счёт отсутствия/ наличия звукового явления (т.е. ассимиляционной палатализации перед гласным).

Был — быль,
мар — марь,
кон — конь,
рос — Рось,
пат — падь,
сем — семь...

Ассимиляционная палатализация, говорите? Перед гласным?

Ну, тут можно ввести условный нулевой гласный.

[Awwal12]

Ну, тут можно ввести условный нулевой гласный.

...Что есть пложение сущностей.
Хотя где-нибудь в двенадцатом веке ситуация описывалась именно так, а "условным нулевым гласным" был тогда еще вовсе не условный ерь ("ь"). Но потом с русским приключилось падение редуцированных, и на выходе мы получили всего шесть (после слияния ятя и е - пять) гласных фонем, зато тучу возникших самостоятельных оппозиций по мягкости...

[Seryozha]

Подождите. Википедия в статье Лабиализация пишет:
Лабиализуются гласные звуки [у] и [о], а также любые согласные звуки, стоящие перед ними. //Конец цитаты//
Логично же -- если перед [о, у] согласные лабиализуются, то перед [е, и] палатализуются.

[Bhudh]

И то и другое не везде и не всегда.

[Zavada]

но это, ведь, не две разные лошади.

Недержанием запятых страдаешь, Сирожа?

ВЕДЬ, союз и частица.

2. Частица. Усиливает, подчеркивает основное содержание высказывания, а также употребляется в вопросительном предложении, чтобы показать, что говорящий ожидает положительного ответа. Не требует постановки знаков препинания.

Ведь были ж схватки боевые, // Да, говорят, еще какие! М. Лермонтов, Бородино.
И как я ни робок с женщинами, но ведь это была такая минута!.. Ф. Достоевский, Белые ночи.
Вот Лину я сразу узнал, а ведь ее тоже не часто видел. В. Осеева, Динка прощается с детством.
Мы ведь идем друг к другу с открытой душой? Л. Петрушевская, Лестничная клетка.

[Zavada]

Просто, я себе представлял, что быть и бить различаются звуками.

Просто представь себе, что запятая после просто — фигня, Сирожа.

[Zavada]

а так же:

Купи учебнег, Сирожа.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/136744/А

[Ыняша]

Загадка. Однажды в тему двухлетней давности зашёл человек до этого не писавший в ней и начал в грубой форме объяснять участникам правописание. Вопрос: что это было?

[Wolliger Mensch]

Загадка. Однажды в тему двухлетней давности зашёл человек до этого не писавший в ней и начал в грубой форме объяснять участникам правописание. Вопрос: что это было?

Это было Завадо.

[كافر]

Но потом с русским приключилось падение редуцированных, и на выходе мы получили всего шесть (после слияния ятя и е - пять) гласных фонем

Это неверно. Во-первых, наряду с [е̂] ([(i)e]) имелось [о̂] ([(u)o]). С другой стороны, [е] ([ɛ]) и [о] ([ʌ]) находились в дополнительном распределении, так же как [æ] и [ɑ], а [е̂] и [о̂] — как [и] и [ы].

		-round	+round
+high	-low	i~ɯ	y~u
	+low	(i)e~(u)o
-high	-low	ɛ~ʌ
	+low	æ~ɑ

Получается пять.
А после фонемизации /о̂/ и /о/ — семь.

[фонолог]

...

1. /ʌ/ и /ɛ/ не са били алофони в момента след изпадането на редуцираната гласна.
аргумент:
в новопоявилите се съчетания на съгласни се вмъкват /ʌ/ след неутрална съгласна и /ɛ/ след твърда съгласна, която едва впоследствие се смекчава

После заднеязычных согласных появлялся [о]; ср. в современном русском литературном языке багор, огонь, уголь, угорь 'прыщик', свекор, вихор, ср. также игорный, икорка, кукольник, свекольник и др. После переднеязычных и губных согласных, как правило, появлялся [е]: ср. бедер, ведер, любезен, узел, помысел, плесень, восемь, вёсел, сосен, весен, песен, басен, тесен, ветер, костер, остер, хитер; бобер, ребер, рубель, земель, капель, тепел и др.

2. /ô/ и /ê/ не само не са били алофони, а дори не са били "най-близки партньори" помежду си.
аргумент:
пълна липса на преходи /ô/ > /ê/ и /ê/ > /ô/ в каквато и да е позиция.

3. признакът ±round се фонологизира в по-късен момент, след редуцирането на гласните в неударена сричка.

[Jeremiah]

в новопоявилите се съчетания на съгласни се вмъкват /ʌ/ след неутрална съгласна и /ɛ/ след твърда съгласна, която едва впоследствие се смекчава

Не было тут никогда [ɛ] после твёрдых согласных. Это обычная аналогия со словами вроде «дятел» и «метла», где чередование е/# фонетически закономерно. В норме «неудобные» кластеры согласных не разбивались гласными, а просто упрощались: пльсковъ > псков, неслъ/леглъ/греблъ > нёс/лёг/грёб.

[كافر]

1. /ʌ/ и /ɛ/ не са били алофони в момента след изпадането на редуцираната гласна.
аргумент:
в новопоявилите се съчетания на съгласни се вмъкват /ʌ/ след неутрална съгласна и /ɛ/ след твърда съгласна, която едва впоследствие се смекчава

После заднеязычных согласных появлялся [о]; ср. в современном русском литературном языке багор, огонь, уголь, угорь 'прыщик', свекор, вихор, ср. также игорный, икорка, кукольник, свекольник и др. После переднеязычных и губных согласных, как правило, появлялся [е]: ср. бедер, ведер, любезен, узел, помысел, плесень, восемь, вёсел, сосен, весен, песен, басен, тесен, ветер, костер, остер, хитер; бобер, ребер, рубель, земель, капель, тепел и др.

Тут должна быть лексическая мягкость и «ер», ничем не отличающийся от исконного: ср. осьмыи и с другой стороны несъ ~ несла (где нет «ера»).

2. /ô/ и /ê/ не само не са били алофони, а дори не са били "най-близки партньори" помежду си.
аргумент:
пълна липса на преходи /ô/ > /ê/ и /ê/ > /ô/ в каквато и да е позиция.

Да, я ошибся. Иначе наряду с о̂смь ~ осми́ порождалось бы *сѣмь ~ семи́.

3. признакът ±round се фонологизира в по-късен момент, след редуцирането на гласните в неударена сричка.

Вероятно.