Оптимальная система времен для языка международного общения

[wandrien]

Это именно Future Perfect и что? «Я сделаю к какому-то моменту» уже ≠ «Я сделаю»?

Ну если буквоедствовать, то нет. Перфект не равен перфективу.

[Либерал]

Это именно Future Perfect и что? «Я сделаю к какому-то моменту» уже ≠ «Я сделаю»?

Ну вот я ниже описал систему из 9 времён, которая на мой субъективный взгляд кажется идеальной для международного языка и в ней будущее завершённое тоже было. А потом кто-то (не помню вы или не вы, сейчас нет возможности посмотреть) пишет, что можно обойтись без будущего времени.

[Wellenbrecher]

Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))

А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?

Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.

Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Да, но она ничего не добавляет в плане грамматики/спряжения. Запомнить одну букву и запомнить спряжение всех лиц, чисел и родов глагола в ещё одном времени - большая разница.

[Bhudh]

А потом кто-то (не помню вы или не вы, сейчас нет возможности посмотреть) пишет, что можно обойтись без будущего времени.

Не я.

Вероятно, отказ от будущего времени упростит систему, но я не уверен.

Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов

[Wellenbrecher]

Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.

О каком конкретно арабском речь? 

Если и брать в качестве примера семитские, то современный иврит подходит намного лучше. Глагольных моделей (пород) всего 5 (или 7). Времен всего три. Старый перфект и имперфект стали соотв прошедшим и будущим временем, а настоящее выражается причастием (что-то типа "I working" но без значения продолженности действия). Наклонения и аспекты выражаются аналитически и/или понятны из контекста. При этом современный иврит это одновременно и язык живого общения и литературный язык.

Таким образом, если отбросить специфически семитские породы глагола и всяческие его парадигмы, на примере иврита доказано - достаточно всего лишь три времени глагола.

Да о любом. Что литературный "син", что диалектное "ха".

[Либерал]

А потом кто-то (не помню вы или не вы, сейчас нет возможности посмотреть) пишет, что можно обойтись без будущего времени.

Не я.

Вероятно, отказ от будущего времени упростит систему, но я не уверен.

Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов

Ага, спасибо.   Об этом писал troyshadow.

[_Давид]

Да о любом. Что литературный "син", что диалектное "ха".

Добавьте син к настоящему времени во фразе типа "bte7ke 3arabi". Я понимаю о чем вы говорите - одна буква для каждого из трех времен это идеальная система для международного языка на мой взгляд - просто в арабском не к настоящему же времени ее добавляют?

[Bhudh]

Бтесемьке триараби. Язык сломаешь, блин.

[Wellenbrecher]

Да о любом. Что литературный "син", что диалектное "ха".

Добавьте син к настоящему времени во фразе типа "bte7ke 3arabi". Я понимаю о чем вы говорите - одна буква для каждого из трех времен это идеальная система для международного языка на мой взгляд - просто в арабском не к настоящему же времени ее добавляют?

Ну, когда ещё в международном языке до диалектов дойдёт. Вы бы ещё عم добавили)
А так-то: хака - яхки - са+яхки. Грамматически два времени, а выразить можно три. Удобно.

[Basil]

А так-то: хака - яхки - са+яхки. Грамматически два времени, а выразить можно три. Удобно.

Что такое "грамматически"?

[Basil]

Так же, как в английском: «я должен делать»/«я желаю делать».

То есть аналитические формы времени - это вовсе не формы времени? А "буду говорить" - тоже не будущее время в русском? 

Это не формы времени, они в недостаточной степени грамматикализовались.
Русское буду + инф.или сербское хтети + инф. - вполне.

Критерий "достачно/недостаточно грамматикализовались"? Кому недостаточно?

[Wolliger Mensch]

Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги...

[Basil]

А так-то: хака - яхки - са+яхки.

кана яхки, кана фад хака, якун фад хака временами принципиально не считаем? Т.е. аналитические глагольные времена "не грамматические"?

[Либерал]

Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги...

Troyshadow написал, что можно обойтись без будущего времени. Я у него спросил как в таком случае перевести фразы "я буду делать" и "я сделаю". Wellenbrecher мне ответил что можно как в арабском одной буквой. Я ему написал, что добавление буквы это тоже показатель времени. При чём тут неграмотные арабы?

[Basil]

Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги...

Troyshadow написал, что можно обойтись без будущего времени. Я у него спросил как в таком случае перевести фразы "я буду делать" и "я сделаю". Wellenbrecher мне ответил что можно как в арабском одной буквой. Я ему написал, что добавление буквы это тоже показатель времени. При чём тут неграмотные арабы?

Тем, что в речи неграмотные арабы не могут добавлять букву, ибо неграмотные они. Они добавляют звук.

[Либерал]

Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги...

Troyshadow написал, что можно обойтись без будущего времени. Я у него спросил как в таком случае перевести фразы "я буду делать" и "я сделаю". Wellenbrecher мне ответил что можно как в арабском одной буквой. Я ему написал, что добавление буквы это тоже показатель времени. При чём тут неграмотные арабы?

Тем, что в речи неграмотные арабы не могут добавлять букву, ибо неграмотные они. Они добавляют звук.

А, всё понял, спасибо!

[Wellenbrecher]

А так-то: хака - яхки - са+яхки.

кана яхки, кана фад хака, якун фад хака временами принципиально не считаем? Т.е. аналитические глагольные времена "не грамматические"?

Что такое "фад", простите?)
Да, что-то слышал об аналитических. Думаю, в данном концепте идеального языка можно без них обойтись)

[_Давид]

слышал об аналитических. Думаю, в данном концепте идеального языка можно без них обойтись)

Вот и я о том же. Вот посмотрите на систему глагольных времен современного иврита:
- прошедшее время (старый перфект т.е. арабское прошедшее)
- будущее время (старый имперфект т.е. арабская основа настояще-будущего)
- настоящее время (местоимение + действ причастие)
И все. Аналитических конструкций, которые так или иначе могут рассматриваться как некие времена глагола, насколько я могу судить есть всего две:
- прошедшее время глагола "быть" + причастие смыслового глагола = либо условное/сослагательное наклонение, либо продолженное или многократное действие в прошлом - всё в зависимости от контекста.
- действ причастие глагола "идти" + инфинитив смыслового глагола = что-то типа английского "..is going to..", калькой которого возможно и является.
И все! И это современный язык, одновременно и разговорный и литературный.

в арабском нет инфинитива может поэтому там больше описательных аналитических форм?..

[renderator]

А что если вообще без времен? Зачем они нужны?
Когда важно время его можно указать, если необходимо.

Я заметил, что даже по русски часто говорю - "Иду я вчера по улице, вдруг вижу..." или "Я завтра иду к врачу."

[Basil]

Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.

Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Да, но она ничего не добавляет в плане грамматики/спряжения. Запомнить одну букву и запомнить спряжение всех лиц, чисел и родов глагола в ещё одном времени - большая разница.

Ну и в русском тоже два времени: делал - делаю, и "одна единственная буква" с-делаю "не добавляет ничего не добавляет в плане грамматики/спряжения".

Не могу больше этот лютый бред читать, забавляйтесь сами тут своей псевдонаукой. 

[bouncepaw]

Решил попробовать двухвременную систему на эсперанто (на чём же ещё?):
Mi venas al lernejo morgaw (да, это дубль-вэ)
Mi lernas rusan lingvon iam

Немного непривычно, но терпимо. Но как быть, когда нет определённого времени? Можно использовать какое-нибудь слово для этого. Например, future:
Mi mangxas future

Три простых времени и девять составных времён чудесно сократились до двух простых времён и четырёх составных.

———

Если подумать, то не всё так радужно. Возникают проблемы:
1. Не так точно. Компенсируется дополнительными словами, а я такое не очень люблю
2. Непривычно. Интернациональный язык должен привлекать простотой, а не пугать отсутствием будущего (*вставить смешную шутку про языки без будущего*)

В итоге трёхвременная система проще в изучении. А если хочется минимализма, то надо отказаться от времён вообще, как предложил кто-то в этой теме

[wandrien]

1. Не так точно. Компенсируется дополнительными словами, а я такое не очень люблю
2. Непривычно. Интернациональный язык должен привлекать простотой, а не пугать отсутствием будущего (*вставить смешную шутку про языки без будущего*)

Непривычно лично для вас.

http://wals.info/feature/66A
http://wals.info/feature/67A

Особенно по второй ссылке. Кто там кого чем пугает?

[Ян Хавлиш]

хмм, во-первых должны мы спросить, насколько междынародное это общение будет. или кто-то думает что есть какое-то универсалное решение? я сомневаюсь.

[troyshadow]

Оптимально считаю перегрузить обозначение времен на односложные наречия со значением "раньше","сейчас","потом", сделать их свободно стоящими, чтоб по желанию можно было лепить и как постфикс, и как префикс, и как "вспомогательный глагол"- согласно языковым привычкам говорящего. Туда же наклонения и виды.

[Alone Coder]

Как минимум надо аналоги аориста и имперфекта в повествовании. В русском это совершенный и несовершенный виды.