Как можно и обойтись без аккузатива, и вместе без строгого порядка слов?

[Солохин]

Как и в других вопросах, тут имеет смысл учитывать опыт эсперанто.
В отношении проблемы аккузатива этот опыт таков: с одной стороны, те люди, в языке которых нет более-регулярных показателей аккузатива,
1) испытывают реальные трудности с употреблением аккузатива
2) хотя и не имеют проблем с пониманием этого употребления другими.

То есть, аккузатив не то, чтобы не понимают, а просто упорно забывают. Oni ĉiam forgesas akuzativo! (Это относится и к русским, потому что в нашем языке есть огромное количество частотных слов, у которых форма винительного и именительного падежей совпадают. )
Иными словами, когда кто-то другой употребляет аккузатив - это не беда и не создает никаких трудностей во взаимопонимании. Но вот самому выработать такую привычку оказывается для некоторых не таким-то простым делом.

1) Казалось бы, самое легкое решение проблемы - просто сделать аккузатив необязательным к употреблению (как, например, сделано в lidepla), используя принцип "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути" - чтобы при желании и нужде этот инструмент можно было пустить в ход.
Однако при этом совершенно необязательно вводить твердый порядок слов (например, SVO)!

Дело в том, что в большинстве случаев различить, где субъект, а где объект, позволяют легко различить контекст и смысл.
Потому совершенно не обязательно, устраняя правило об обязательном употреблении аккузатива, тут же навязывать обязательность прямого порядка слов.
Читая про "...дом, который построил Джек", мы не мучаемся сомнениями, кто кого там построил. Хотя у слова "который" формы аккузатива и номинатива, увы, совпадают.

Итак, я убежден, что можно отбросить обязательность аккузатива, не вводя при этом и обязательного порядка слов.
Максимальная свобода - максимальное удобство!
Будь я склонен к реформаторству, я бы именно такую реформу и предлагал для Эсперанто. Скажем, в поэзии была бы полезной невозможность отбрасывать окончание у существительного в том числе и тогда, когда оно стоит в винительном падеже.
Лишь бы только не возникало проблем с пониманием.

2) С другой стороны, прямой порядок слов - очень распространенное явление в языках земли! Многим удобно было бы продолжать пользоваться именно им для того, чтобы выразить субъект-объектные отношения.

Как тут быть?
Я предлагаю следующее. А что, если сделать и порядок слов, как и аккузатив, необязательным, однако при этом допустимым инструментом?
С первого взгляда, эта идея кажется разрушающей всякую логику.
Но в действительности с логикой тут все в порядке.

Делаем так:
1) если по смыслу и так понятно, где субъект, а где объект - то никак не помечаем объект и при этом допускаем любой порядок слов
2) если возможна двусмысленность, неоднозначность толкования (мать любит дочь) , то исходим из правила "вначале должен быть назван субъект действия, а уже потом его объект". То есть, именно мать в данном случае любит, а дочь любима.
3) ну, а если говорящему позарез надо использовать именно обратный порядок слов в условиях, когда возможно неправильное понимание, то он все-таки обязан употребить аккузатив. (Дочь-n любит мать.)

Таким образом, аккузатив становится наиболее редким и сильным средством выражения, однозначно снимающим все вопросы о том, как понять предложение. При отсутствии аккузатива - понимаем по смыслу. При опасной неоднозначности смысла - используем принцип SO.

Вот такое сочетание принципов обеспечит максимальное удобство для пользователей и даст языку максимальную конкурентоспособность. Ведь жизненный опыт подсказывает, что объект чаще выступает в роли темы, чем ремы, а значит, естественно стремится к началу предложения.
Потому в подавляющем большинстве случаев пользователю просто не
придется задумываться о том, как выразить мысль. Говори как думаешь - и всё.

Добавлю к этому, что глагол совершенно необязательно ставить между субъектом и объектом. То есть, SVO, VSO и SOV с одинаковым удобством могут указывать, где что: мать дочь любит = любит мать дочь = мать любит дочь.

В учебнике все это надо излагать следующим образом:
1) порядок слов у нас в международном языке свободный, так как у каждого народа свои привычки
2) однако если возможно неправильное понимание, то понимай так, что субъект действия - это то, что ближе к началу предложения, а объект - это то, что ближе к концу
И ближе к концу учебника (и не к ночи) поминается необязательный аккузатив: мол, в некоторых случаях у некоторых бывает желание поставить объект впереди. А бывает порой и синтаксическая нужда в этом (дом, который построил Джек)! Если при этом возможно неправильное понимание, будьте любезны таки пометить объект буквочкой -n

Если провести такую реформу, то обычный (грамотный) текст на обычном эсперанто будет восприниматься как особенность стиля автора, который ну очень беспокоится, как бы кто не подумал, будто он хочет сказать, будто бы бедного Джека построил дом, и на каждом шагу об этом заботливо печется.

[Easyskanker]

И ближе к концу учебника (и не к ночи) поминается необязательный аккузатив: мол, в некоторых случаях у некоторых бывает желание поставить объект впереди. А бывает порой и синтаксическая нужда в этом (дом, который построил Джек)! Если при этом возможно неправильное понимание, будьте любезны таки пометить объект буквочкой -n
Если провести такую реформу, то обычный (грамотный) текст на обычном эсперанто будет восприниматься как особенность стиля автора, который ну очень беспокоится, как бы кто не подумал, будто он хочет сказать, будто бы бедного Джека построил дом, и на каждом шагу об этом заботливо печется.

то есть сделать винительный падеж необязательным в эсперанто? Тут надо проводить голосование. Но я бы оставил винительный обязательным, или даже провел другую реформу - ввел свой любимый жесткий SVO

[Wolliger Mensch]

(Это относится и к русским, потому что в нашем языке есть огромное количество частотных слов, у которых форма винительного и именительного падежей совпадают. )

Просто потому, что в русском у существительных на -о форма вин. падежа совпадает с формой именительного.

Как можно и обойтись без аккузатива, и вместе без строгого порядка слов?

Tre simple: uzi na prepozicio.

[Солохин]

Tre simple: uzi na prepozicio.

Но я имел в виду, как обойтись без обязательной маркировки объекта вообще.
Предлог, указывающий на объект - или там винительный падеж - это ведь по сути одно и то же.

[Wolliger Mensch]

Но я имел в виду, как обойтись без обязательной маркировки объекта вообще.

Mi ne komprenas. Por kio tio bezonatas? Kial ĝuste tiu kazo havas esti sen formanto? Ĉu vi ne volas senformantigi aliajn kazojn?

Предлог, указывающий на объект - или там винительный падеж - это ведь по сути одно и то же.

Prepozicio ebligas al oni uzi la apokopon de substantiva -o, tio konsiderinde plibonigas la situon kun la poezio en Esperanto.

[Солохин]

Kial ĝuste tiu kazo havas esti sen formanto?

Ĉar oni tro ofte plendas nome pri tiu kazo

Prepozicio ebligas al oni uzi la apokopon de substantiva -o, tio konsiderinde plibonigas la situon kun la poezio en Esperanto.

Vere! sed (interalie) persone mi preferus fari "on"-on prepozicio por tiu rolo

[Wolliger Mensch]

Vere! sed (interalie) persone mi preferus fari "on"-on prepozicio por tiu rolo

Na estas uzado far Vjaĉeslav Ivanov.

[Солохин]

De kie ĝi devenas? "On" ja estas natura esperanta kunmetaĵo, ĉu ne?

[Wolliger Mensch]

De kie ĝi devenas?

"On" ja estas natura esperanta kunmetaĵo, ĉu ne?

Estas. Sed on semantike strangas: n kompreneblas, sed o-? Kion tio tie signifas? Io simila al la pleonasmo: mi vidas on domo.

[Солохин]

Fakte similas.
Sed komence mi elpensis ĝin por akuzativigi fremdajn vortojn - ekzemple, nomojn (ekzemple "Mi demandas on Wolliger Mensch") sen ŝanĝi ili.
Poste aperis ideo uzi la samon por nature esperantaj substantivoj, ekzemple por mallongigi ilin per forigo de -o en poezio:
" Jam ili ekvidas on mar' "
Kaj finfine mi komprenis ke "on" uzeblas ankaŭ por ordinaraj substantivoj sen senlogiĝo:
Eblas uzi on ĉi-formo.
En ĉi-kazo la tuta afero fariĝas sensenca, pleonasma, jes ja.

Tamen eĉ tio povas utili al popoloj, kiuj uzas prepozicion por objektoj (ekzemple filipinanoj kun ilia "ng"-o)

[Toivo]

А бывает порой и синтаксическая нужда в этом (дом, который построил Джек)!

Никто не мешает построить фразу как "дом, Джек построил который".

[scorpjke]

А бывает порой и синтаксическая нужда в этом (дом, который построил Джек)!

Никто не мешает построить фразу как "дом, Джек построил который".

У меня в конланге так и есть Но создатель темы хочет свободный порядок слов...

[Toivo]

Но создатель темы хочет свободный порядок слов...

Если создатель темы говорит о синтаксической нужде ставить слово "который" в начало придаточного предложения, то он как-то странно хочет свободный порядок слов.

[ZeStas]

Не буду говорить за эсперанто, ибо проведение реформ в нем, и даже сама их возможность - тема отдельная. Что касается гипотетического международного языка с такими правилами, то как мне видится тут проблема в том, что если дать возможность носителям с жестким SO не учить и не использовать аккузатив, то они его учить и не будут. А все остальные в ходе естественного развития языка под них подстроятся, просто потому что жесткий порядок слов покрывает большинство потребностей, а не учить что-то легче, чем учить.
Свободный порядок слов, он же не просто так используется (разве что в поэзии, для рифмы). Обычно же с его помощью передают какие-либо смысловые или стилистические тонкости - логическое ударение, например, или отделение темы от ремы. В языках с жестким порядком слов для выражения этих тонкостей есть свои методы и инструменты. И если дать возможность не пользоваться винительным падежом, то мы либо должны предусмотреть такие же инструменты в своем языке, либо их все равно "нанесут" носители.

[christo_tamarin]

Примером может Вам послужить любой балканский язык (болгарский, румынский, албанский).

[Солохин]

Если создатель темы говорит о синтаксической нужде ставить слово "который" в начало придаточного предложения, то он как-то странно хочет свободный порядок слов.

Я хочу, чтобы тесно связанные по смыслу слова можно было ставить рядом. Это удобно.
Но речь идет о возможности, а не о необходимости.

Вообще, основная идея моя в том, чтобы сделать язык с максимально растяжимой грамматикой. Языке, способный более-менее точно имитировать грамматику всех языков.
Под "имитацией грамматики такого-то языка" я подразумеваю возможность пословного перевода с такого-то языка.

Для этого-то мне и нужен свободный порядок слов.

[Солохин]

Свободный порядок слов, он же не просто так используется (разве что в поэзии, для рифмы). Обычно же с его помощью передают какие-либо смысловые или стилистические тонкости - логическое ударение, например, или отделение темы от ремы. В языках с жестким порядком слов для выражения этих тонкостей есть свои методы и инструменты. И если дать возможность не пользоваться винительным падежом, то мы либо должны предусмотреть такие же инструменты в своем языке, либо их все равно "нанесут" носители.

Полностью согласен.
Должны быть аналогичные инструменты.

[Toivo]

Я хочу, чтобы тесно связанные по смыслу слова можно было ставить рядом. Это удобно.

Поскольку у Вас много знакомых-носителей самых разных языков, поинтересуйтесь у носителей какого-нибудь тюркского языка, как в его языке строятся придаточные предложения. Если нет тюрков, подойдут японцы. Или корейцы, не суть важно, главное — попросите у них поморфемный (а не пословный) перевод какого-нибудь сложноподчинённого предложения с их языка на эсперанто.

Свободный порядок слов, он же не просто так используется (разве что в поэзии, для рифмы). Обычно же с его помощью передают какие-либо смысловые или стилистические тонкости - логическое ударение, например, или отделение темы от ремы. В языках с жестким порядком слов для выражения этих тонкостей есть свои методы и инструменты. И если дать возможность не пользоваться винительным падежом, то мы либо должны предусмотреть такие же инструменты в своем языке, либо их все равно "нанесут" носители.

Проблема в том, что в языках с т.н. свободным порядком слов порядок слов свободен по-разному. Скажем, тот акцент, который мы выражаем через порядок слов А, в, скажем, венгерском, будет выражен через порядок слов Б, в то время как порядок слов А в венгерском тоже будет возможен, но будет обозначать такой акцент, для которого в русском потребуется порядок слов В, отличный от А. Если кто-то желает инструменты для выражения оттенков смысла через порядок слов, то этот кто-то должен быть готов к тому, что ему придётся клепать к этому самому свободному порядку слов гайдлайны.

[scorpjke]

Проблема в том, что в языках с т.н. свободным порядком слов порядок слов свободен по-разному. Скажем, тот акцент, который мы выражаем через порядок слов А, в, скажем, венгерском, будет выражен через порядок слов Б, в то время как порядок слов А в венгерском тоже будет возможен, но будет обозначать такой акцент, для которого в русском потребуется порядок слов В, отличный от А. Если кто-то желает инструменты для выражения оттенков смысла через порядок слов, то этот кто-то должен быть готов к тому, что ему придётся клепать к этому самому свободному порядку слов гайдлайны.

Это верно подмечено. Кстати, вот дословный перевод предложения с придаточным предложением с японского на эсперанто:
私がきのう学校で会った人はだれだったかわからない。
транслитерация: [watashi ga kinou gakkou de atta hito wa dare datta ka wakaranai]
дословный перевод: mi hieraux lernejo en renkontigxis homo kiu estis cxu scias ne.
перевод: mi ne scias, kiu estis la homo, kiun mi renkontis en lernejo hieraux.

[Солохин]

транслитерация: [watashi ga kinou gakkou de atta hito wa dare datta ka wakaranai]
дословный перевод: mi hieraux lernejo en renkontigxis homo kiu estis cxu scias ne.

Думаю, японец - начинающий эсперантист - выразился бы так: mi hieraŭ en lernejo renkontiĝis kun homo, kiu estis, mi ne scias.
Ведь такой вариант - почти пословный перевод исходной фразы. Начинающие склонны строить фразы именно по кальке родного языка.
Основные различия:
en lernejo вместо lernejo en (предлог вместо послелога)
ne scias вместо scias ne (отрицание "не" перед, а не после)
В то же время моя фраза - совершенно правильная грамматически и понятная эсперантисту любой национальности.

Впрочем, это мой домысел.
Сейчас японцы сладко спят (5 утра - самое глухое время), а завтра я спрошу, как это звучало бы на самом деле.

[Солохин]

попросите у них поморфемный (а не пословный) перевод какого-нибудь сложноподчинённого предложения с их языка на эсперанто.

Я не понял - что значит в данном случае "поморфемный"?

[Солохин]

Проблема в том, что в языках с т.н. свободным порядком слов порядок слов свободен по-разному. Скажем, тот акцент, который мы выражаем через порядок слов А, в, скажем, венгерском, будет выражен через порядок слов Б

Вполне вероятно - и все это именно потому, что на самом деле полной свободы нет ни в одном языке.
(И в эсперанто, к примеру, предлог ставится именно ДО, а не ПОСЛЕ группы существительного; послелогов там нет).
По мере овладения языком со более свободным порядком слов человек постепенно освобождается от этой привычной зависимости и таким образом обретает способность передавать оттенки более точно.
Однако важно то, что даже начинающий, привыкший к жесткому порядку слов, используя привычный для него порядок, сразу может выразить свою мысль более-менее точно, используя самый что ни на есть простой - пословный - перевод.

Именно по этой причине и Гугль-перевод работает очень неплохо при переводе НА эсперанто.
То есть, даже железная машинка "чувствует" удобство.

[Солохин]

В моем же гипотетическом лингвопроекте можно использовать как предлоги, так и послелоги.
Можно ветвить предложение и вправо, и влево - с равным удобством.

[scorpjke]

В моем же гипотетическом лингвопроекте можно использовать как предлоги, так и послелоги.
Можно ветвить предложение и вправо, и влево - с равным удобством.

Гипотетический лингвопроект? То есть проект только предполагается, но его (пока?) нет?

[Солохин]

Он пока двоится или даже троится в моих глазах, так как я пытаюсь нащупать границы возможного.