Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Прабалтославянский

Автор Anixx, мая 4, 2013, 14:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alone Coder

Великовата территория для точечного праславянского.

Кстати, где почитать про несводимость балтского и славянского глаголов?

Tibaren

Цитата: рекуай от июля 12, 2017, 18:02
Согласно Старостину прабалтославянский возник в -1200.
...предварительно распавшись на балтские и славянские в -1210.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tys Pats

Цитата: Tibaren от июля 12, 2017, 21:56
Цитата: рекуай от июля 12, 2017, 18:02
Согласно Старостину прабалтославянский возник в -1200.
...предварительно распавшись на балтские и славянские в -1210.

Человек неправильную ветвь посмотрел. По той схеме начало прабалтославянского датируется -2710. годом.
Точность до десятка лет, это, конечно, нечто!

Tibaren

Цитата: Tys Pats от июля 12, 2017, 22:18
Точность до десятка лет, это, конечно, нечто!
;D Да. На момент написания той статьи (2004 г.) выходит, что дата дивергенции балтославянских и индоиранских (-2710 г.) соответствует сорок одному целому шестидесяти восьми сотым совпадений в 100-словном списке Сводеша...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Алексей Гринь

Цитата: Alone Coder от июля 12, 2017, 19:44
Кстати, где почитать про несводимость балтского и славянского глаголов?
Единственное что помню - 2 л. ед. ч. наст. вр.
肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder

Ну, это мелочи по сравнению с общими отрицательными и возвратными формами, t-инфинитивом и видами.

рекуай

Цитата: Tys Pats от июля 12, 2017, 22:18
Цитата: Tibaren от июля 12, 2017, 21:56
Цитата: рекуай от июля 12, 2017, 18:02
Согласно Старостину прабалтославянский возник в -1200.
...предварительно распавшись на балтские и славянские в -1210.

Человек неправильную ветвь посмотрел. По той схеме начало прабалтославянского датируется -2710. годом.
Время возникновения праславянского -300, предположительно Зарубинецкая археологическая культура. Вторичное распространение в четвёртом пятом веках. Это и есть дата распада балто-славянского единства на бурно расширявшуюся славянскую ветвь и прочие балтские языки, в большей своей массе ассимилированные славянами.
До этого существовало некое балтское этнолингвистическое состояние, началом которого и был прабалтославянский язык. Если верить Старостину, сложился он в -1210.
В это же время сложился кельтский Q, фракийский и индоарийский ответвился от индоиранских.
Что касается -2710, то праязык сатем ( возможно катакомбная культура) только вышел на тропу экспансии, как и общий предок кентумных (предположительно культура боевых топоров).

В третьем тысячелетии до нашей эры потомки праИЕ языка были уже относительно многочисленны, но до современного размаха им было ещё очень и очень далеко.
мы пойдём другим путём

Tibaren

Цитата: рекуай от июля 13, 2017, 15:01
началом которого и был прабалтославянский язык. Если верить Старостину, сложился он в -1210.
Вы спутали себя со Старостиным. У него в -1210 он распался.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

рекуай

Цитата: Tibaren от июля 13, 2017, 21:07
Цитата: рекуай от июля 13, 2017, 15:01
началом которого и был прабалтославянский язык. Если верить Старостину, сложился он в -1210.
Вы спутали себя со Старостиным. У него в -1210 он распался.
Осталось выяснить принцип построения подобных схем.
мы пойдём другим путём

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

рекуай

мы пойдём другим путём

Tibaren

Что мешает вникнуть в общепринятую лингвистическую терминологию, выйдя за пределы своего собственного "понимания"?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

рекуай

Праязы́к (калька с нем. Ursprache) — предковый язык, из которого возникли языки, относящиеся к данной семье языков или группе языков. Праязык реконструируется с помощью сравнительно-исторического метода.

Индоевропейский праязык. Когда возник, сколько времени просуществовал? На что распался?

Щё? Дэ? Колы?
мы пойдём другим путём

Alone Coder


Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 19:48
А он существовал?

Не, не существовал. Родственные языки просто с неба свалились.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


рекуай

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2017, 22:51
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 19:48
А он существовал?
Не, не существовал. Родственные языки просто с неба свалились.
Таки кто ни либо расскажет научную точку зрения за праязык в пространстве и времени?
мы пойдём другим путём

Rusiok

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 00:22
научную точку зрения за праязык в пространстве и времени?
Тоже возмущает отсутствие теории развития языков в пространстве и времени (которую нужно разработать, исходя из известных фактов). Каждый автор рассказывает (предполагает), исходя из своих наивных и пошлых заблуждений.

Вот в последнее время на лингвофоруме неоднократно звучала мысль, что прародиной какого-то языка не может быть такая территория, на которой в последующем зафиксированы неродственные языки.

Причем, например, не смущает факт распространения романских из Италии, нашпигованной нелатинско-фалисскими и даже неиталийскими языками. Распространение кастильского языка из области, где до сих пор сохранился совершенно неродственный баскский. И так далее, и тому подобное.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

рекуай

Цитата: Rusiok от июля 23, 2017, 00:44
Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 00:22
научную точку зрения за праязык в пространстве и времени?
Тоже возмущает отсутствие теории развития языков в пространстве и времени (которую нужно разработать, исходя из известных фактов). Каждый автор рассказывает (предполагает), исходя из своих наивных и пошлых заблуждений.

Вот в последнее время на лингвофоруме неоднократно звучала мысль, что прародиной какого-то языка не может быть такая территория, на которой в последующем зафиксированы неродственные языки.

Причем, например, не смущает факт распространения романских из Италии, нашпигованной нелатинско-фалисскими и даже неиталийскими языками. Распространение кастильского языка из области, где до сих пор сохранился совершенно неродственный баскский. И так далее, и тому подобное.
Италия в начале первого тысячелетия до нашей эры имела весьма пёстрое население. Начало эпохи -800. В эпицентре этногенеза сформировались этруски, а Рим был третьесортным заштатным городишкой, в котором хозяйничали всё те же этруски.
Ближневосточные предки этрусков из Малой Азии помимо высокой культуры приволокли идею двенадцатиградья. Расселяясь по полуострову, этруски создали аж три двенадцатиградья. Такая раздробленность на пользу им не пошла.
Римляне же использовали совершенно другую идею. Они привлекали под свои знамёна всех желающих. Используя постоянный приток плебеев извне, они смогли расширять свои территории. Главное при этом не слишком жадничать и делиться добычей по честному.

В Испании в эпоху седьмого века в эпицентре этногенеза оказались предки басков, которые тяготели к горным местностям, кастильцы осваивали равнины. Баски замкнулись в своей экологической нише и постепенно были ассимилированы более высокоразвитыми соседями.

Этнос это такая устойчивая самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, имеющая матетиальную, духовную культуру и социальные структуры. В благоприятный период стабильность поддерживается благодаря традиции. Этнос имеет более не менее устойчивый комплекс биологических, духовных, материальных черт.

Этническое состояние той или иной территории переживает периоды стабильного эволютивного существования, сменяющегося периодами революционных потрясений. Происходит смена эпох. Затем всё опять устаканивается.  В процессе перехода от одной эпохи к другой может происходить резкая смена этнического состояния. По этому прародиной какого-то языка может быть такая территория, на которой в последующем зафиксированы неродственные языки.
Например в Анатолии происходило постоянное изменение этнического состояния. Если сейчас там проживают турки и курды, то до этого там обитали греки византийцы и армяне. До них смесь из анатолийских, кентумных, сатемных и хурритских народов.
Так что в каждом отдельном случае надо всё реконструировать от современности к древности от одной эпохи к другой.
мы пойдём другим путём

jvarg

Цитата: Tibaren от июля 13, 2017, 21:07
Цитата: рекуай от июля 13, 2017, 15:01
началом которого и был прабалтославянский язык. Если верить Старостину, сложился он в -1210.
Вы спутали себя со Старостиным. У него в -1210 он распался.

Да, 1 апреля -1210 года, как сейчас помню...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Rusiok

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 11:31
Этническое состояние той или иной территории переживает периоды стабильного эволютивного существования, сменяющегося периодами революционных потрясений.
Гумилевщина, конечно, даёт красивые картинки, но не даёт ответа: почему происходит взрыв этногенеза.

Вот какой-то средневековый арабский автор выдвинул теорию цикличности цивилизаций путем их завоевания окружающими неразвращенными (наивными, честными, едиными) племенами, последующего их культурного развращения (рост отчуждения элиты от рядовых и ее деградация, коррупция, нетерпимость к новациям, изнеженность, излишества) в тепличных условиях и повторения цикла уже другими племенами.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Iskandar

Сейчас это в ослабленном варианте существует в таком виде: в деревнях и маленьких городах люди хорошо (хотя бы относительно) плодятся, испытывают недостаток в "реализации" (обычно банально в доступе к благам) и едут покорять столицы и большие города. Будучи психически проще устроены, они более пробивные и оттирают мямлей-воспитанников мегаполисов с богатым внутренним миром. Укореняются, обычно сохраняя повышенную фертильность, вынесенную из своей деревни. Но их потомки воспитываются в богатой (прежде всего, психически и когнитивно) среде мегаполиса и утрачивают и навыки "наглости", и фертильность. Всё повторяется по новой, а мегаполисы превращаются в места утилизации населения.

jvarg

Как говорил мой знакомый: "Такова селява..."
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Rusiok

Вот эта теория объясняет причины этногенеза: племя с простой структурой (развитыми социальными лифтами, нескованностью традициями, пренебрежением своей и чужой жизнью) нахватывается достижений соседей и начинает экспансию, в том числе, но не обязательно, и на этих соседей.

Но, повторяю, это теория средневекового арабского учёного. Хотелось бы современной теории.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

рекуай

Цитата: Rusiok от июля 23, 2017, 12:26
Вот эта теория объясняет причины этногенеза: племя с простой структурой (развитыми социальными лифтами, нескованностью традициями, пренебрежением своей и чужой жизнью) нахватывается достижений соседей и начинает экспансию, в том числе, но не обязательно, и на этих соседей.

Но, повторяю, это теория средневекового арабского учёного. Хотелось бы современной теории.
Проверку примерами не проходит. Куса североамериканских индейцев, племён с простой структурой нахваталось достижений соседей и....
мы пойдём другим путём

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр