Римская империя

[jbionic]

Damaskin, да, спасибо за ссылки, интересно.

Конечно религии ооочень много друг у друга заимствовали издревле.
Например, бог Зевс в греческой мифологии был почитаем как громовержец, часто изображался с молниями.
Но то же самое можно найти и про древнесемитского бога Баала, он же Ваал-Хаммон у финикийцев и карфагинян.

[jbionic]

А потом внешнеполитическая ситуация изменилась. Возникла угроза со стороны соседнего зороастрийского государства, с которым  митраизм имел определенную культурную близость, общие корни. Поэтому дальнейшее попустительство римских властей стало чревато ослаблением империи и их власти.

И еще не надо забывать, что в христианстве есть и другая "фишечка". Это религия для обществ с ооочень высокой степенью внутреннего неравенства. А и Римская империя, и Византийская были рабовладельческими государствами. Людям через христианство очень удобно объяснять что то, что они живут плохо, потом на самом деле вознаградится на небесах.

[Солохин]

Это религия для обществ с ооочень высокой степенью внутреннего неравенства.

Это гибкая религия для любых обществ, с любой степенью неравенства. Есть масса примеров, опровергающих Ваше суждение. Ну, например, современная Греция. Какая там степень неравенства, какое рабство?

[jbionic]

А речь не про сейчас, речь про вообще.

К тому же более удачным было б привести пример протестантских стран, вот среди них в среднем равенства по доходам действительно заметно выше, чем среди преимущественно католических или православных стран
(wiki/en) List_of_countries_by_income_equality

[Солохин]

речь не про сейчас, речь про вообще.

Сейчас - частный случай вообще.

пример протестантских стран

У них за плечами всего пять веков истории; православие дает в этом смысле более разнообразный материал.

[jbionic]

Хотел бы я взглянуть на лица indigenous indian population of America в отношении вопроса о "гибкой религии"
Да и население Малайзии, Индонезии, Индии тоже, мне думается, могли бы поделиться своим мнением о том, почему их выбор в какой-то момент оказался за исламом

[Солохин]

В данном контексте "гибкая" означает не "либеральная", а "разная - в соответствии с условиями и обстоятельствами". Умеем быть жесткими, умеем быть мягкими.

[Goopy]

Однако окончательное "огосударствление" христианства в пределах границ Римской империи к началу 4 века по-видимому всё таки связано с другим внешним фактором, а именно с  войнами с соседним государством Сасанидов, которое возникло в 3 веке н.э. на месте нынешнего Ирана и в значительной степени опиралось на монотеистичный зороастризм в своей внутренней и экспансионистской политике.

Еще интересно обратить внимание на то, что переход от политеизма к монотеизму в Римской империи совпал с переходом от принципата к доминату в системе административного управления империей.

Во-первых, очень бы хотелось услышать, каким же это образом Сасаниды повлияли на рецепцию христианства Римской Империей. Вы про упадок полисной культуры и кризис III века слышали? Обычно именно их приводят как причины оной.
Во-вторых, доминат "ввёл" Диоклетиан, самый страшный гонитель христианства. А условия для перемен административного устройства начали задолго до реформы образовываться. Христианство само по себе не имеет политической модели как, например, ислам или иудаизм. Оно целиком восприняло систему римского права и политическую модель Аристотеля, на котором были воспитаны св. Отцы.

[jbionic]

Однако окончательное "огосударствление" христианства в пределах границ Римской империи к началу 4 века по-видимому всё таки связано с другим внешним фактором, а именно с  войнами с соседним государством Сасанидов, которое возникло в 3 веке н.э. на месте нынешнего Ирана и в значительной степени опиралось на монотеистичный зороастризм в своей внутренней и экспансионистской политике.

Еще интересно обратить внимание на то, что переход от политеизма к монотеизму в Римской империи совпал с переходом от принципата к доминату в системе административного управления империей.

Во-первых, очень бы хотелось услышать, каким же это образом Сасаниды повлияли на рецепцию христианства Римской Империей. Вы про упадок полисной культуры и кризис III века слышали? Обычно именно их приводят как причины оной.
Во-вторых, доминат "ввёл" Диоклетиан, самый страшный гонитель христианства. А условия для перемен административного устройства начали задолго до реформы образовываться. Христианство само по себе не имеет политической модели как, например, ислам или иудаизм. Оно целиком восприняло систему римского права и политическую модель Аристотеля, на котором были воспитаны св. Отцы.

Давайте для начала уточним какие тезисы, как Вы считаете, мы тут отстаиваем?

Мы начали с того, что уважаемый г-н Солохин написал, что Римская империя стала первой с лояльным отношением к многобожию среди своих подданнных. Так это было или нет, но было отмечено, что в государстве Македонского, возникшем раньше и просуществовашем недолго, многобожие тоже имело место. Это государство рапространило эллинистическую культуру далеко от Балкан.

2. Мы также начали обсуждать как так вышло, что в какой-то момент Римская империя отказалась от этого "либерального" отношения центральных властей к вероисповеданию своих подданных и начала поддерживать становление монотеистичного Христианства, бывшего далеко не самой превалирующей из религий империи в 1в н.э.? (В сущности, "огосударствленным" Христианство стало скорее даже не при Константине, а при императоре Феодосии, когда Западная империя уже рушилась под натискам готов).

Надо сказать, что в рамках этого вопроса мы фактически обсуждаем 2 вопроса:
1) почему именно монотеизм взял верх над политеизмом?,
2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?

Было бы очень интересно услышать мнение специалиста по этим двум вопросам

[Awwal12]

2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?

Потому что оно было популярнее в войсках. Какая в общем еще может быть мотивация у солдатских императоров III-IV вв.?..

[jbionic]

2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?

Потому что оно было популярнее в войсках. Какая в общем еще может быть мотивация у солдатских императоров III-IV вв.?..

Вероятно стало. Есть сведения о том, что на рубеже 1в до н.э. - 1в н.э.  весьма популярным среди легионеров был именно митраизм. Тогда возникает вопрос: как так вышло, что митраизм уступил место христианству? Что этому способствовало?

[Solowhoff]

Вероятно стало. Есть сведения о том, что на рубеже 1в до н.э. - 1в н.э.  весьма популярным среди легионеров был именно митраизм. Тогда возникает вопрос: как так вышло, что митраизм уступил место христианству? Что этому способствовало?

Митраизм был слишком элитарным и замкнутым. Поэтому и не распостранился.

[jbionic]

Вероятно стало. Есть сведения о том, что на рубеже 1в до н.э. - 1в н.э.  весьма популярным среди легионеров был именно митраизм. Тогда возникает вопрос: как так вышло, что митраизм уступил место христианству? Что этому способствовало?

Митраизм был слишком элитарным и замкнутым. Поэтому и не распостранился.

А Вы бы сами таким объяснением удовлетворились?

[Goopy]

1) почему именно монотеизм взял верх над политеизмом?,
2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?

1. Вопрос философского, а не исторического характера. Я это понимаю в рамках борьбы логоса против мифоса, который впервые поднимается у греков в пятом веке до нашей эры и получает окончательное развитие в трудах Платона и Аристотеля. Христианство в этом смысле есть закономерный итог начатого греческими мудрецами дела. Мало кто знает, что, например, христианская триадология основывается на философском аппарате Аристотеля, а в Символе Веры мы используем неоплатонические термины. Дальше схоластика, протестантизм, деизм, атеизм. Логос покоряет всё вокруг, но и сам дробясь, нисходит до мелочной рациональности калькуляторов и логических процессоров. Короче, корни упадка политеизма не в христианстве, а во внутренних процессах ещё до Р.Х.
2. Константин Великий не выбирал христианство, а просто узаконил неизбежное. Если не он, то лет через двадцать-тридцать это кто-нибудь другой сделал, ибо христиане набрали критическую массу. Для характеристики той эпохи полезно почитать сочинения и законы Юлиана Отступника. Языческие храмы пустуют, древняя вера забыта, жертвы не приносятся, последние почитатели богов обнаруживают уныние, резко контрастирующее с энергией и верой христиан.

Потому что оно было популярнее в войсках. Какая в общем еще может быть мотивация у солдатских императоров III-IV вв.?..

Non possum militare quia christianus sum- слышали? К тому же христианство на тот момент- религия городов. Легионы же тогда перестают быть мобильными и прилипают к определённой пограничной провинции, плюс активно идёт набор федератов варварского происхождения.

Митраизм был слишком элитарным и замкнутым. Поэтому и не распостранился.

Античное христианство тоже имело богатые инициатические традиции. Люди годами были оглашенными, проходили степени посвящения, а потом только крестились. Добавьте сюда реальную опасность подвергнуться проскрипции или быть убитым, тайные собрания по ночам в катакомбах- куда уж элитарнее?

[Солохин]

[jbionic]

Goopy,
1. Никто не утверждал, что причина упадка политеизма в христианстве

Если мы не останемся с Вами в рамках "мелочной рациональности и логических процессоров" в обсуждении поднятых вопросов, то понимания мы с Вами априори не найдем. Хаос нам в этом обсуждении ни к чему, хоть в жизни он и имеет место.

2. Мне кажется, мы ушли от ответов.

[Goopy]

Goopy,
1. Никто не утверждал, что причина упадка политеизма в христианстве

Если мы не останемся с Вами в рамках "мелочной рациональности и логических процессоров" в обсуждении поднятых вопросов, то понимания мы с Вами априори не найдем. Хаос нам в этом обсуждении ни к чему, хоть в жизни он и имеет место.

2. Мне кажется, мы ушли от ответов.

1. Обозначу чётко- причина упадка политеизма в философии. И причина упадка христианства в том же, но это разговор отдельный. Конкретно, начиная с Платона, его логоцентризма и критики гомеровских представлений о богах. И с тех пор появляется "Бог философов", будь то Благо академиков, Недвижимый двигатель перипатетиков или Универсальный разум стоиков. Начав рационализировать миф, Платон начал одновременно и подтачивать фундамент политеистической культуры. И уже ни один образованный человек не мог верить, что Зевс и правда превращался в зверушек ради прелюбодеяния, или будто один бог может завидовать другому и делать пакости. Заканчивалось всё это уже ребятами вроде Бультмана, которые предлагали оставить в Евангелии исключительно рациональные части, отделив их от мифа.
Климент Александрийский в высшей степени проницательно писал о том, что закон и пророки в надлежащее время даны были иудеям, а греки получили философию, которая должна была подготовлять их к слушанию Евангелия. Философы, по его мнению, были для своего народа тем же, чем пророки для евреев.
2. Я повторяю, Константин Великий настолько же "предпочёл" христианство, насколько Феодосий Великий "предпочёл" засилье германцев в имперской армии или Валентиан III "выбрал" нашествие гуннов.

[jbionic]

Спасибо. Интересно. Возможно кто-то еще выскажется.

[jbionic]

Л.Гумилев "Древняя Русь и Великая Степь"

Смертельный удар античной религии нанесли сами императоры, требовавшие божественного поклонения своим статуям в храмах. Ведь никто не мог искренне поверить, что пьяница Вителлий, развратник Отон, сумасшедший Гай Цезарь Калигула и им подобные - боги. А поскольку им надо было приносить в жертвы наравне с Юпитером, Юноной, Марсом, Венерой, то и тех перестали воспринимать серьезно. Большая часть образованного общества стала индифферентно-атеистической, а низы ограничили свою духовную жизнь суевериями.

[jbionic]

2. Я повторяю, Константин Великий настолько же "предпочёл" христианство, насколько Феодосий Великий "предпочёл" засилье германцев в имперской армии или Валентиан III "выбрал" нашествие гуннов.

Ну несовсем так. Строго говоря, в 274 году при императоре Аврелиане Римская империя официально приняла митраизм как общегосударственную религию. Даже построили Храм Солнца и назначили 25 декабря в качестве официальной ежегодной даты для празднования в честь Митры. В 275 году Аврелиан был убит, но его место скоро занял еще один "солдатский" император Диоклетиан, который как и Аврелиан весьма благоволил к культу Митры.

Так что то, что сделал спустя каких-то 35 лет новый император Константин с его эдиктами о религиозной терпимости и прекращении гонений на христиан было слегка не в тренде. Особенно конечно не столько Константин, сколько его сыновья постарались, постановив силой отбирать и даже разрушать античные языческие храмы и статуи богов. Ну а точку уже спустя век поставил император Феодосий, радикальный христианин. По сути христиане просто пролоббировали себе кормушку за гос.счет и обзавелись своей бюрократией, что и предопределило их долгосрочный успех.

[jbionic]

2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?

Потому что оно было популярнее в войсках. Какая в общем еще может быть мотивация у солдатских императоров III-IV вв.?..

Я так понимаю, что ноги у этого утверждения растут из статьи в википедии про императора Галерия, в которой зачем-то повторили информацию из французской версии статьи (см. скриншот Scr00) со ссылкой на [68] стр. 520 Le Glay, Marcel. Rome : Grandeur et chute de l'Empire. — Éditions Perrin, 2005. — ISBN 978-2262018986?

Это информация весьма сомнительная и её стоило бы убрать из русской википедии. И вот почему.

Во-первых, христианской вероучение запрещало христианам служить в армии. Вот, в частности, на скриншоте Scr01 ниже приведен диалог рекрута с Диоклетианом, который показывает отношение христиан к службе. Этот эпизод заимствован из книги A.H.M.Jones. The Later Roman Empire, 284-602, 1964. Как пишет Jones, доходило даже до того, что многие рекруты в целях уклонения от службы специально отрубали себе большой палец руки.

Во-вторых, не забываем, что на латинский язык христианский первоисточник Библия был переведен лишь в начале 5 века Иеронимом, когда Константина давно уже не было в живых. Иными словами, основной письменный источник христианского учения, как одно из возможных средств пропаганды, долгое время оставался недоступен понимаю тех, кто по тем или иным причинам не владел греческим, однако по долгу службы должен был владеть латинским. Наивно думать, что все римские легионеры были такими уж полиглотами и читали Библию в оригинале

Ну а в-третьих, как известно, после смерти Константина в истории Римской империи был период правления императора Юлиана (Отступника), который не благоволил к христианам,  однако отличался военными успехами и популярностью в войсках. Получается, что для военных успехов Юлиана фактор превалирования христиан в его армии (если таковой имел место) не был таким уж решающим, что он посмел восстановить языческие культы, либо количество христиан вдруг неожиданно снизилось

На самом деле митраизм был по-своему прост и понятен, поэтому и оставался так долго популярен среди легионеров. Инициативы по христианству шли "сверху", хотя даже сам Константин, по-видимому, не до конца понимал, к чему это всё приведёт, да и умер он скорей всего язычником вопреки слухам, распускаемым церковью. Я повторюсь, митраизм был первой из монотеистических религий, официально принятых в Римской империи на государственном уровне.

[mnashe]

Тот же иудаизм как религия тоже в изначальном виде не был монотеистичным и претерпевал трансформацию, в том числе, по-видимому, под влиянием и зороастризма.

Можно ли назвать древние языческие верования ханаанского племени, ничем не отличавшиеся от верований соседей, «иудаизмом как религией»?
По-моему, такое расширение значений слов лишает их смысла.

Держава Ахеменидов чем вас не устраивает?

Разве они не были зороастрийцами?

Они делали то, в чём ты безосновательно приписываешь римлянам первенство.

Принимать же новых и новых богов в свой пантеон - это нетривиальная идея, сродни сегодняшней "толерантности". Римляне стали делать так - и выиграли, опыт показал преимущества такого подхода.

Римляне умели пользоваться здравыми идеями предшественников и соседей. В этом их заслуга. Больше в данном вопросе им нечего приписывать.

[Awwal12]

Во-первых, христианской вероучение запрещало христианам служить в армии.

Ну расскажите ещё что-нибудь новое нам про наше вероучение...
Естественно, поначалу легионеры-христиане принимали крещение в основном уже будучи в войсках.

Во-вторых, не забываем, что на латинский язык христианский первоисточник Библия был переведен лишь в начале 5 века Иеронимом, когда Константина давно уже не было в живых.

Вульгата НЕ была первым переводом Библии на латынь.

Ну а в-третьих, как известно, после смерти Константина в истории Римской империи был период правления императора Юлиана (Отступника), который не благоволил к христианам,  однако отличался военными успехами и популярностью в войсках.

Без специального исследования на тему того, на какие именно легионы в основном опирались соответствующие императоры, тут трудно что бы то ни было говорить. Вполне допускаю, что популярность была неравномерной.

[jbionic]

На самом деле тезис о том, что монотеизм и авторитарная власть на земле всегда сопутствуют друг другу, невполне правильный. До 6 века до н.э. в Риме ведь правили цари, потом возникшая республика просуществовала до 26 г до н.э, когда при Августе республику официально сменил принципат. Тем не менее о монотеистических воззрениях в эпоху царей нам едва ли что известно.

Как я понимаю, Константин "полез" в дела религий просто потому что видел в расколе с христианами (а не в расколе их церкви) определенную угрозу своему единовластию в империи. Борьба с арианским расколом была лишь предлогом, непонятно кем инспирированным. Если почитаете о первом Никейском соборе в 325 году, на котором председательствовал сам Константин, там ведь из 300 участвовавших епископов было немало инвалидов, которые стали таковыми при Диоклетиане в период гонений. Константину ненужны были внутренние враги рядом с его новой столицей на востоке империи. Просто так сложилось исторически, что на востоке Римской империи к 4 веку н.э. ВСЕ ЕЩЕ преобладал греческий язык, а не латинский, и что к 4 веку там УЖЕ преобладали христиане, по сути являвшиеся продолжателями эллинистический традиций (посеянных там еще со времен Македонского). Диоклетиан пытался было на христиан силой воздействовать - не получилось: организация оказалась сетевой и устойчивой. А Константин просто смекнул, что раз нельзя победить, то лучше помириться (но пока еще не присоединиться - это случится позднее, при императоре Феодосии).

Самого же Константина едва ли можно заподозрить в набожности. Обычный прагматичный правитель. Расправился со своими соправителями, коих после Диоклетиана всего было 4, подвел черту под тетрархией и узурпировал власть. Через 1 год  после завершения Никейского собора у Константина не дрогнула рука  отправить на тот свет собственного сына-заговорщика Криспа и жену Фаусту. Эдакий добропорядочный христианин

Но и худшим императором в истории Рима Константина конечно не назовешь. В военных делах он был куда удачливей многих своих предшественников. Его хотя бы не пленили враги-персы, сделав из тела чучело и залив расплавленное золото в рот, как случилось с императором Валерианом в период римско-персидских войн 3 века. Да и откровенным инфернальным психопатом как Гелиогабал Константин тоже не был.

[Awwal12]

На самом деле тезис о том, что монотеизм и авторитарная власть на земле всегда сопутствуют друг другу, невполне правильный.

А кто его постулировал?  Обычно возникновение монотеизма соотносят с возникновением империй (Ахемениды и далее по списку), которые мыслятся как "всемирные", а не авторитарной власти как таковой (чего в древних обществах было как грязи).