Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Снова о казахской латинице.

Автор Dana, октября 29, 2006, 20:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vertaler

Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 15:54
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?
Какая, простите, огубленность? С татарским случайно не путаете?
Не путаю. Она абсолютна во всех слогах или убывает? А что насчёт огубленного «а» — не страдает ли он из-за того, что ему не досталось буквы?

Кстати, вы не ответили про ʔ. И ещё такой же вопрос про в/у.
Цитировать
ЦитироватьКстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

Vertaler, вы однозначно что-то путаете. Написания "компьютерҙер" в башкирской орфографии никогда не было.
Опечатка: компьютерҙәр.

ЦитироватьТаких случаев гораздо больше, чем "несколько"...
А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше? Не сублимируйте проблемы татарской орфографии на казахский.

ЦитироватьА проблема тут не столько в предсказуемости чтения, а в том, что "кривая" орфография со временем начинает влиять на реально звучащий язык, как это видно, например, на примере татарского
Цитата: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.

Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 16:15
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21
Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности.
Башкирские ҡ и ғ - это насущная необходость для башкирского.
А где я говорил про башкирские ҡ и ғ?
ЦитироватьЕще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Вы же сами знаете.
ЦитироватьТакже у меня вызывает недоумение псевдонаучное понятие "элегантности письма", которым вы оперируете. Не потрудитесь дать строгое определение?
Заметьте. Я написал единственную фразу, и то мимоходом, остальная часть моего сообщения была о другом. В этой фразе я сказал всего лишь одну вещь: татарская орфография имеет по крайней мере один плюс, она выглядит элегантнее, чем башкирская. Вы тут же раздули из неё огромный оффтопик, обнажив кучу своих комплексов и даже приписав мне суждение/мнение, прямо противоположное написанному мной в том же сообщении (имею в виду «ю» «я»). Спасибо, я запомню.

Так вот, йырҙар, товарищи мои, йырҙар. Во-первых, буква ҙ — это действительно кошмар на улице Вяземского. Сомневаюсь, что придумавший её был башкироязычным. Я не отрицаю, что она правильна с лингвистической точки зрения тем, что производна от «з», чего не наблюдаем ни в латинице, ни в арабице. Но это не повод отдавать одному из самых частых согласных такую букву.

Во-вторых, «й» и «ы». «Й» в русском языке — буква не очень частая. Ей простительно быть такой формы. Аналогично «ы». Но для языка, в котором «й» встречается в комбинациях «йо», «йы», «йү», «йө», «йи», «йә» (и по совести хочется ожидать тот же согласный в «йа», «йе», «йу»), а «ы» — самый нейтральный из гласных неполного образования и, надо полагать, самый частый из них, то есть третий по частоте после «а» и «ә», так вот, для такого языка эти две буквы в этих двух значениях явно неудачны. Аналогично осетинские «хъ» и «дж» — один из самых частых согласных и «ы» с «æ» — одни из самых частых гласных.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Borovik

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52

ЦитироватьТаких случаев гораздо больше, чем "несколько"...
А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше?
Например, поскольку я регулярно читаю по-казахски :) со словарем, естесно. и как звучит казахский тоже знаю не понаслышке

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
ЦитироватьЕще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Вы же сами знаете.
Честно не знаю. Просветите плиз.
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
Спасибо, я запомню.
Offtop

Так плохо с чувством собственной значимости?  :what: Сочувствую

Вообще, Vertaler, вам не приходит в голову, что вас, по некоторому недоразумению,  не пригласили в госкомиссию по реформе алфавитов языков бывшего СССР?  :green:

bvs

Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 16:15
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?

Borovik

Цитата: bvs от августа 25, 2011, 17:31
Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 16:15
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?
При этом, если отвлечься от тат-вики с его тягой с переосмыслению языковых норм, я регулярно вижу в татарском написание казахча и казахлар...  :-\

Borovik

Цитата: bvs от августа 25, 2011, 17:31
Не только в этом сочетании
Кроме казакъ, по моим наблюдениям, къ и гъ в татарском пишется только в арабизмах типа тәүфикъ, бәлигъ. Что очевидно компенсирует отстутствие отдельных букв для [q] и [G]

bvs

Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.

Alone Coder


Esvan

Цитата: bvs от августа 25, 2011, 18:11
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.
У казако́в что-ли была АССР?

(wiki/ru) Казакская_АССР

bvs

http://www.hrono.ru/heraldicum/kazakstn/kassr.htm
ЦитироватьПроходивший с 5 по 10 января 1924 года 4-ый съезд Советов Автономной Киргизской ССР принял проект её Конституции. В феврале 1925 года столица АКССР была перенесена из г.Оренбурга в г.Кзыл-Орду (современный г.Кызылорда), как стал называться г.Перовск (до 1853 - Ак-Мечеть). Проходивший с 15 по 19 апреля 1925 года 5-ый съезд Советов АКССР принял постановление о восстановлении исторически правильного названия казахского народа и переименовании Автономной Киргизской ССР в Автономную Казакскую ССР. Семиреченская и Сыр-Дарьинская области бывшей Автономной Туркестанской ССР были переданы в состав Автономной Киргизской ССР. Летом 1925 года была упразднена Букеевская губерния этой АССР, а территория Оренбургской губернии вновь возвращена в непосредственное подчинение РСФСР. 20 декабря 1928 года ЦИК Автономной Казакской CCР принял постановление о переводе письменности казакского языка с арабской графики на латинизированный алфавит. В мае 1929 года столица Автономной Казакской ССР была переведена из г.Кзыл-Орда в г.Алма-Ата. С середины 1930-х годов в официальных документах и средствах массовой информации стало использоваться название "Казахская АССР"
То есть, сначала Киргизскую АССР переименовали в Казакскую (в рамках политики замены русских названий народов СССР на самоназвания), затем в Казахскую. Бывших "киргизов" в этот период соответственно тоже называли "казаками", для устранения путаницы и было введено название "казахи". 

Konay

Offtop
Цитата: Esvan от августа 25, 2011, 16:44
Цитата: Konay от августа 25, 2011, 16:39
лет через сто
Думаю, что астанинским чинушам удастся убить язык гораздо раньше.
Ага, положение каз.яза плачевное. Никакая латиница его не спасет.

Konay

Цитата: bvs от августа 25, 2011, 18:11
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.

Русская "х" просто ближе к казахской "қ", вот и все тут. А те, кому не нравится "казах", просто выёживаются. Русские ведь тоже орысы, урусы, и т.д. по списку, и ничего страшного.


Alessandro

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
Цитата: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.
Спасибо, что дочитали.

Sagit

Цитата: Alessandro от сентября  4, 2011, 16:00
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
Цитата: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.

Вообще надо выкинуть из алфавита буквы, отображающие несуществующие звуки. А заимствованные и русские слова адаптировать под фонетику, тогда все будет нормально. А то уже противно даже слушать родную речь, изуродованную неоносителями "согласно" орфографии. :uzhos:

Alessandro

Ну, давайте будем реалистами: мы же все понимаем, что сегодня уже не удастся заставить людей говорить уағон и пізіка. Слегка адаптировать, наверное, можно. Скажем, вағон и фізіка. Но изгнать вошедшие в язык звуки - нет.
Спасибо, что дочитали.

Sagit

Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 23:57
Ну, давайте будем реалистами: мы же все понимаем, что сегодня уже не удастся заставить людей говорить уағон и пізіка. Слегка адаптировать, наверное, можно. Скажем, вағон и фізіка. Но изгнать вошедшие в язык звуки - нет.

Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам, а это не способствует его развитию и увеличению популярности. К примеру, я уже не могу читать и слушать то, что выдают на гора современные СМИ без чертыхания. Может я один такой, но и у меня есть права на родной язык, причем он полностью соответствует литературному (теперь вероятно уже бывшему). Я то отживу свой век с тем что имею. Но куда катится язык при существующих тенденциях?!

Borovik

Цитата: Sagit от октября 15, 2011, 09:23
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Sagit,
Сейчас вы по сути занимаете такую позицию: "я говорю на самом правильном казахском, поскольку я родился там-то. А то, что сейчас происходит с лит. языком - это его порча из-за влияния других говоров".
Если бы вы родились в зоне распространения другого говора - вероятно, имели бы сейчас другое мнение.
Диктат одного конкретного диалекта/говора в литературном - это не лучшая ситуация. На то он и литературный, чтобы его воспринимали как "свой" все носители, независимо от родного диалекта/говора. Наддиалектальность - это, по определению, один из необходимых критериев ЛЯ.
Носителям диалектов (безотносительно к конкретному языку) бывает порой довольно сложно принять ЛЯ как "свой" из-за территориальных отличий - поверьте моему личному опыту. Попытки "языкового шовинизма" носителей диалекта, легшего в основу ЛЯ как минимум "не помогают" интеграции языкового пространства. Если кому-то не нравится то, как я говорю на родном - мне проще перейти на русский, чем корёжить свой родной язык

Sagit

Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 10:06
Цитата: Sagit от октября 15, 2011, 09:23
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Sagit,
Сейчас вы по сути занимаете такую позицию: "я говорю на самом правильном казахском, поскольку я родился там-то. А то, что сейчас происходит с лит. языком - это его порча из-за влияния других говоров".
Если бы вы родились в зоне распространения другого говора - вероятно, имели бы сейчас другое мнение.
Диктат одного конкретного диалекта/говора в литературном - это не лучшая ситуация. На то он и литературный, чтобы его воспринимали как "свой" все носители, независимо от родного диалекта/говора. Наддиалектальность - это, по определению, один из необходимых критериев ЛЯ.
Носителям диалектов (безотносительно к конкретному языку) бывает порой довольно сложно принять ЛЯ как "свой" из-за территориальных отличий - поверьте моему личному опыту. Попытки "языкового шовинизма" носителей диалекта, легшего в основу ЛЯ как минимум "не помогают" интеграции языкового пространства. Если кому-то не нравится то, как я говорю на родном - мне проще перейти на русский, чем корёжить свой родной язык

Если бы это было естественное развитие! Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров. А норма ЛЯ должна сохраняться и оберегаться, потому что в противном случае язык погибнет от тяжести привнесенного в него хлама. Тогда, как вы сами говорите, уж лучше перейти на более нейтральное и общепринятое средство общения - русский язык. 

Borovik

Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:16
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Приведите конкретные примеры, плиз

Sagit

Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 10:35
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:16
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Приведите конкретные примеры, плиз

Есть разные моменты, вот на вскидку.
Неправильное образование форм времен глаголов:
Болуда вместо болып жатыр
Болмақ вместо болады
Неправильные ударения:
Барт вместо барды, келт - келді
Нарушение синтаксической нормы: порядка слов, интонации и др.:
Мен ойлаймын .... деп.
Нарушение сингармонизма:
Ботакөз вместо Ботагөз
Глагол паразит «түсті»
Айта түсті, жаза түсті  и т.д.
Неправильные кальки:
Сондай-ақ (скорее всего с татарского, если так, то должно быть солай-ақ). Обычно так переводят с русского союз «также», хотя по смыслу это должно быть «және», «және де» или в крайнем случае «һәм»
Есть еще модно в последнее время слово "аталмыш", хотя норма - "аталған"
Вот еще, придумали новый глагол "туылды" хотя испокон веков было "туды" (родился, глагол сам по себе находится в возвратной форме)...
это конечно не все, многие моменты просто долго описывать...

Unicum

Цитата: Al-Hunni от ноября 17, 2006, 12:57
Татарский перевести на латиницу запретили законом. Так хоть пусть у казахов получится.
Почему запретили? Распретить! (Или как лучше сказать?) Политики - в основном экономисты или юристы, но как здорово было бы, чтобы были и учёные, в том числе лингвисты! Меньше глупостей творилось бы. Все тюркские языки перевести на латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское. Вот в Казахстане это поняли. Только бы уже окончательно перейти, не тянуть кота за хвост.

Karakurt

Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:57
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.

Sagit

Цитата: Karakurt от ноября 13, 2011, 15:02
Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:57
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.
не лучше и не хуже. есть свои плюсы и минусы

Konay

Любая неславянская кириллица не радует мой глаз чисто эстетически.

Yitzik

Цитата: Konay от ноября 13, 2011, 21:00
Любая неславянская кириллица не радует мой глаз чисто эстетически.
Ну вот. Значит, у вас и у меня просто разная эстетика. Мне же очень нравятся различные советские кириллицы.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Karakurt

В казахской латинице вырубает буква Qq. Вот нафиг она? Если ее сделать для ө, то латиница-27 есть у меня. Иначе 28. Соответствия: ә-ә,   ж-x,   й-і,   у-w|uw|yw,   ш-c,   ү-y,   ы-j.

иә - iiә
жоқ - xok
биік - biiik
жасыл - xasjl
көл, күл - kql/kөl, kyl
қыл - kjl
туды - tuwdj, туу - tuwuw, келу - kelyw

Непонятно как писать еру (1) и еру (2)? eryw, eriw?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр