Карачаево-Балкарский язык

[snn]

Какие хакасы в то время, Жендосо?

Носители аскизской культуры.

На Кавказе?

[Zhendoso]

В Южнорусской степи

[snn]

В Южнорусской степи

В Южнорусской степи, да.

[TawLan]

То есть, вы, к-цы, обладаете специфическим ноздретипом, не имеющим аналогов в других популяциях близлежащего региона...

Канишна

Не знаю отчего у тебя нервоз ко мне, но если серьезно, даже если оставить науку(антроп.) в стороне, нередко просто посмотрев угадываешь кто есть кто. Не знаю как это по русски объяснить, у нас говорят "бет(лицо) къан(кровь)". Бет къаны айтыб турады - его лицо говорит за себя. В многонациональных городах как Черкесск, Нальчик, Владикавказ, или заговариваешь с человеком на своем языке(лично я в большинстве угадываю), или на русском. Хотя поверхностным взглядом не кавказца на Кавказ, кавказцы кажутся одним народом.

Недавно смотрел "Спрут" и просто охреневал как Плачидо похож на кабардинца


Вот будь он коренным кавказцем в Нальчике, у 99% балкарцев ни грамма сомнений не было бы что он кабардинец, не балкарец.

Или вот этот чувак тоже на кавказца(кабардинца) похож


Некоторая часть всех народов Кавказа схожая и отличить невозможно, но есть типажи, которые уже не спутаешь. И вот эти типажи КБ и осетин, которых не спутаешь с адыгами, вайнахами или еще с кем то, между собой спокойно спутаешь. Приплюсовать сюда все то общее, похожее что есть, и у трезвомыслящего человека не будет сомнений в родстве этих народов.

Вот моя мысль, все началось с этого, что тебя раздражает?

[snn]

В Южнорусской степи

Да, Жендосо, хотел Вас спросить, а с какого периода в Южнорусской степи "хакасы" фиксируются?

[TawLan]

На Кавказе гаплоноздретип может чуть-чуть коррелировать с языками ледников. С другими языками менее вероятно.

Да. Отсюда их изолятистость...

По иронии судьбы самые ледниковые и изолятистые здесь тюрки - КБ, потом иранцы - осетины. Остальные так, на холмиках

[Zhendoso]

...хотел Вас спросить, а с какого периода в Южнорусской степи "хакасы" фиксируются?

Вопрос неверно сформулирован.

[Nevik Xukxo]

По иронии судьбы самые ледниковые и изолятистые здесь тюрки - КБ, потом иранцы - осетины. Остальные так, на холмиках

Ну, вероятно, просто некое относительно автохтонное население нынешних Карачая-Балкарии-Осетии пару раз поменяло языки в последние одну-две тысячу лет.

[snn]

...хотел Вас спросить, а с какого периода в Южнорусской степи "хакасы" фиксируются?

Вопрос неверно сформулирован.

Чем же неверно?
Раз уж говорим о "хакасах" в южнорусских степях, то хотелось бы знать о времени их появления там. Да и вообще о времени появления аскизской культуры.
Не уточнить ли нам временные рамки, уж коль речь зашла о том, кто в данном регионе и когда появился?

[Dada]

На Кавказе гаплоноздретип может чуть-чуть коррелировать с языками ледников. С другими языками менее вероятно.

Да. Отсюда их изолятистость...

По иронии судьбы самые ледниковые и изолятистые здесь тюрки - КБ, потом иранцы - осетины. Остальные так, на холмиках

Скорее всего бывшые сваны, и внешность и генетика намекают.

[Dada]

Не знаю отчего у тебя нервоз ко мне,...

Не к одному тебе. По-моему комплексы. Пожелаем ему душевного равновесия и мудрости, модератор как никак.

[Nevik Xukxo]

Скорее всего бывшые сваны, и внешность и генетика намекают.

Это из разряда русские бывшие голядь и меря... Сложнее всё было имхо.

[Dada]

Скорее всего бывшые сваны, и внешность и генетика намекают.

Это из разряда русские бывшие голядь и меря... Сложнее всё было имхо.

В таком случае и говорить нечего, все относительно. А в первом приближении - сваны.

[Nevik Xukxo]

А в первом приближении - сваны.

Были ли это сваны в современном смысле или то были потерявшие язык\языки другие племена некогда более обширной сванской группы?

[Dada]

А в первом приближении - сваны.

Были ли это сваны в современном смысле или то были потерявшие язык\языки другие племена некогда более обширной сванской группы?

В нашем контексте  не принципиально.

[ivanovgoga]

А в первом приближении - сваны.

Были ли это сваны в современном смысле или то были потерявшие язык\языки другие племена некогда более обширной сванской группы?

В нашем контексте  не принципиально.

Тут скорее сложнее все, ведь субстрат-то не сванский , а  вроде занский(у тех же осетин по Абаеву)

[Nevik Xukxo]

Тут скорее сложнее все, ведь субстрат-то не сванский , а  вроде занский(у тех же осетин по Абаеву)

Остаётся загадкой как заны обошли сванов стороной или, быть может, сваны в Сванети припозднились?

[Tibaren]

Канишна
Не знаю отчего у тебя нервоз ко мне,

Успокойся, дарагой. Никакого "личный нэприазнь" я к тебе не испытываю.

Вот моя мысль, все началось с этого, что тебя раздражает?

Всё нормально. Просто оставайся в рамках формата форумного общения.

[Dada]

А в первом приближении - сваны.

Были ли это сваны в современном смысле или то были потерявшие язык\языки другие племена некогда более обширной сванской группы?

В нашем контексте  не принципиально.

Тут скорее сложнее все, ведь субстрат-то не сванский , а  вроде занский(у тех же осетин по Абаеву)

Я об антропологии и генетике.

[Tibaren]

Я об антропологии и генетике.

И что таки сказала генетика&антропология о сванах?

[Dada]

Я об антропологии и генетике.

И что таки сказала генетика&антропология о сванах?

В.П. Алексеев

"Каково этническое значение того факта, что осетины относятся к кавкасионскому типу? Оно велико. Основную роль в определении  древности какого-нибудь антропологического признака играет, помимо палеоантропологических материалов, территория его распространения: чем больше и компактнее территория однородных вариаций, тем они древнее, так как для их распространения по большой территории потребовался длительный промежуток времени. Представители кавкасионского типа занимают без перерыва, без каких-либо инородных включений обширную область от Черкесии на западе до Центрального Дагестана на востоке. Это означает, что потребовалось много времени, чтобы кавкасионская комбинация признаков, возникнув где-то внутри этой области,  распространилась на сотни километров в труднодоступных высокогорных  местностях. Если исходить из географии кавкасионского типа, то сплошной характер его ареала свидетельствует в дополнение к древности также и о местном его происхождении, так как в противном случае при  заселении нынешней территории в сравнительно недавнее время кавкасионцы встретились бы с местным населением и вместо сплошного ареала мы имели бы сложную географическую мозаику разных комплексов.
....Уточнить эту дату из-за отсутствия палеоантропологических материалов пока  невозможно, но характер ее, во всяком случае, устанавливается точно: речь должна идт  не о столетиях, а именно о нескольких тысячелетиях  автохтонного развития в пределах высоких предгорий Главного Кавказского хребта. Итак, местное происхождение и автохтонное развитие на  протяжении тысячелетий — вот первый и основной вывод,который мы можем сделать в результате рассмотрения антропологических данных, когда говорим о предках осетинского народа.
...Из факта древности и автохтонного формирования кавкасионского типа уже был сделан вывод, что осетины представляют собой потомков местных этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности. То обстоятельство, что тип этот  представлен у народов в основном картвельской, нахской и аваро-андо-дидойской языковых семей, свидетельствует о том, что местные этнические группы говорили на одном из местных кавказских языков. Серьезные  морфологические различия между аланами и современными коренными  жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и  сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердо  установленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа? Единственное удовлетворительное  объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их  истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов.
...Восприятие новой, иранской речи предками осетин могло иметь место как в эпоху раннего средневековья, эпоху  процветания алан на Северном Кавказе, так и в более ранний период — во  время проникновения скифо-сарматскпх племен на Северный Кавказ.
В первом случае следовало бы ожидать значительного влияния алан на физический тип осетин. Между тем в наличных данных оно не  выявляется, несмотря даже на то, что аланы, как уже было отмечено выше, резко отличались по антропологическим особенностям от местного  населения, и примесь характерного для них типа сказалась бы заметным образом на физическом строении осетин."

"..Прежде всего остановимся на фактах, относящихся к области языка. Осетинский язык был подвергнут почти исчерпывающему анализу в  многочисленных исследованиях В. И. Абаева. Оказалось, что при бесспорно иранском характере грамматики и лексики он отличается особенностями, указывающими на взаимодействие с кавказскими языками. К их  числу относятся некоторые морфологические и синтаксические формы, а  также заимствования в области лексики. Многие из них имеют  специфический характер и восходят к сванскому языку .
В совокупности с антропологическими данными все перечисленные  факты, показательные и сами по себе, приобретают большой вес и вряд ли могут быть истолкованы как случайные. По-видимому, гипотеза местного кавказского пласта в этногенезе осетин, который в свете результатов исследования антропологических данных с большой долей вероятности следует назвать картвельским, отражает реальную действительность и должна учитываться при решении проблем этногенеза осетинского  народа. Ее важность для интересующего нас вопроса определяется тем  обстоятельством, что она удачно объясняет, каким образом ираноязычные осетины сохранили антропологический тип, сближающий их с горными этнографическими группами грузинского народа.

....Поскольку и в культуре сваны выделяются наибольшей  архаичностью среди других грузин-горцев, не свидетельствует ли обособленное положение сванского языка о том, что именно сваны являются  потомками древнейших этнических групп, заселявших высокогорные районы
Центрального Кавказа? "

"...Балкарцы и карачаевцы также не отличаются, как уже отмечалось, по своему антропологическому типу от грузин-горцев.

...Разумеется, значение обоих этих утверждений неравноценно. Полное тождество антропологического типа балкарцев и карачаевцев, с одной стороны, и горных этнографических групп грузин — с другой, само по себе без всякой дополнительной аргументации заставляет признать  наличие мощного кавказского субстрата в этногенезе балкарского и  карачаевского народов. По мнению автора, балкарцы и карачаевцы представляют собой сванов, по тем или иным причинам перешедших на несванскую речь. Это, конечно, гипотеза, однако она получает некоторую опору как в языковых, так и в историко-этнографических данных."
Данные генетики:
У сванов и осетин G2a1 доминирующий, карачаевцы ~ 25 % G2a1, балкарцы ~ 20 % G2a1

[Nevik Xukxo]

У сванов и осетин G2a1 доминирующий, карачаевцы ~ 25 % G2a1, балкарцы ~ 20 % G2a1

Буков и цифер в наименованиях гапл маловато. Тут родство на уровне нескольких тысяч лет (?) может быть... По субклейдам разбивка дальше есть? Датировки какие-нить?

[Dada]

У сванов и осетин G2a1 доминирующий, карачаевцы ~ 25 % G2a1, балкарцы ~ 20 % G2a1

Буков и цифер в наименованиях гапл маловато. Тут родство на уровне нескольких тысяч лет (?) может быть... По субклейдам разбивка дальше есть? Датировки какие-нить?

Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults

[Nevik Xukxo]

http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-g/p16 Описание гаплогруппы G2a1-P16

Приблизительный возраст гаплогруппы: 5 – 6 тысяч лет.

Это возраст сравнимый с годной языковой семьёй типа картвельской\индоевропейской\семитской и т. д. Исторически такой уровень гаплогруппы нерелевантен имхо. Да и высокие частоты на западе Кавказа сами по себе не очень катят - это может быть и горный рефугиум. Надо смотреть больше на разнообразие, а не на частоты. На Кавказе ли разнообразие этой гаплогруппы? Пиковые частоты у осетин вообще могут (или не могут?) намекать и на ираноязычную миграцию в горы.

[TawLan]

Вот моя мысль, все началось с этого, что тебя раздражает?

Всё нормально. Просто оставайся в рамках формата форумного общения.

Ну смотри, тема называется "карачаево-балкарский язык", не "КБ этимологии", значит имеет право быть дискуссия по появлению и происхождению данного языка на данной территории. Просто когда тупо говорят: "наш язык кипчакский,мы кипчаки смешавшиеся с местными" и т.п., у меня появляется ряд вопросов, на которые разумительных ответов нет. Язык наш не кипчакский, а частично ассимлированный кипчакским. Чуть ли не половина слов, если даже не больше, хоть и общие с языками кипчакской группы, но в другом значении.
Например "абрикос"
Казах. - өрік
Киргиз. - ө£үк
Узбек. - ўрик
Татар. - өрек
Башкир. - өрөк
И даже русс.: суш. абр. - урюк

И только лишь у крымцев и КБ: эрик - слива.
Если учесть что основа литературного языка Крыма средний диалект - родственный КБ языку, думается в этом значении именно с этого диалекта.

В этих языках шаптал - персик. Опять таки только лишь в КБ языке шаптал - абрикос. У тех же чеченцев абрикос - шаптал, хотя у кумыков к коим относят тюркизмы в чеченском абрикос - куреге. Многие тюркизмы в чеченском совпадают с КБ. Это говорит о присутствии в данном регионе некого тюркского языка - предка КБ языка в его нынешнем облике(без арабизмов), потому что после Чингисхана и Тамерлана КБ не могли влиять на чеченский язык, потому что нигде не граничат. С этого периода влияние было только с кумыкского.

Так с какой стати мы поменяли значения многих слов? Кто нас заставил? Местные языки? У тех же адыгов если не ошибаюсь шэфтал - персик, скорее всего османизм. Эти несоответствия на мой взгляд из-за перехода на другой язык, без школьной программы.

Когда на это указываешь, в ответ предложение где 90% слов заумные, но никакого объяснения такого явления нет. Но упорно твердят "вы(мы) кипчаки, язык ваш(наш) кипчакский. И как тут не пуститься в просторы истории