Так была ли метисация с неандертальцами?

[RockyRaccoon]

Интересно, были ли красивые неандерталки.

[Jumis]

[шуткайумара]

ну, такоэ...


[/шуткайумара]

... кст, один из западноуральских типажей / в среднем течении Камы за свою сойдет

[jvarg]

Ну обычная неприязнь к чужаку это ещё не расизм. Последний в конечном счёте предполагает эксплуатацию либо убийства по расовому признаку, отчуждение от наследства etc.

Ну, тут маленько другое. Вроде как, неандертальцы и кроманьонцы могли иметь общих детей, но уже их дети не могли потомства. При совокуплениях между другими кроманьонцами и неандертальцами.

Но! Между собой эти бастарды могли производить потомство, и то не всегда.

Но иногда - могли.

И мы - их потомки.

[Awwal12]

Вроде как, неандертальцы и кроманьонцы могли иметь общих детей, но уже их дети не могли потомства.

Откуда это?..

[jvarg]

Вроде как, неандертальцы и кроманьонцы могли иметь общих детей, но уже их дети не могли потомства.

Откуда это?..

Ну, сейчас конкретную ссылку не найду, давно читал, но там было убедительно было расписано на примере скрещивания между близкородственными видами, типа лошадьми и ослами.

Мул (результат скрещивания осла и кобылы) превосходит предков почти по всем параметрам. Но бесплоден.
Лошак (помесь жеребца и ослицы) - чуть хуже по параметрам, но тоже бесплоден.

Но! При этом, мулы и лошаки при скрещивании иногда дают жизнеспособное потомство, хотя это будут или лошади, или ослы, а не видимые гибриды.

Тем не менее, очень небольшая часть генов от другого вида "прицепляется".

Считается, что таким же образом могли у европеоидов и монголоидов появиться неандертальские гены.

[Awwal12]

Ну, сейчас конкретную ссылку не найду, давно читал, но там было убедительно было расписано на примере скрещивания между близкородственными видами, типа лошадьми и ослами.

При чём тут лошади и ослы, у которых разное количество хромосом? (А разное количество хромосом не исключает плодовитости потомства. Собственно, виды с изменененным количеством хромосом вряд ли вообще возникали бы в ином случае в ходе эволюции.) У денисовцев с высокой вероятностью кариотип совпадал с человеческим (как показано на материале того, что удалось насеквенировать). Очевидно, он был таким же и у неандертальцев.

[Python]

При гибридизации между видами млекопитающих часто наблюдается явление, когда бесплодны только самцы, а самки могут давать потоство от самцов родительских видов. Что там у способных к размножению мулов и лошаков, сложно сказать — сведений слишком мало.

[jvarg]

Типичная манипуляция:

вряд ли

с высокой вероятностью

Очевидно

Окно Овертона...

На самом деле, если бы было возможно прямое жизнеспособное потомство,  то примесь неандертальцев была бы куда большей. ИМХО.

На истину в последней инстанции не претендую, но вышеупомянутые аргументы насчет скрещивания кажутся мне вполне убедительными.

[Toman]

На самом деле, если бы было возможно прямое жизнеспособное потомство,  то примесь неандертальцев была бы куда большей. ИМХО.

Посмотрите на историческое время и случаи ассимиляции автохтонного населения многократно численно превосходящими мигрантами, с соответствующим скачком плотности населения на порядок. При абсолютном отсутствии проблем с жизнеспособностью потомства, а зачастую и при добровольном и даже довольно охотном с обеих сторон вступлении участников в смешанные браки. Смешивались изо всех сил (и, наверное, правильно делали - это ж биологически выигрышно, как правило) - но примесь всё равно невелика. Потому что просто изначально численное соотношение такое, на порядки различающееся.

[bvs]

Но всё же не довели их до полного вымирания, а оставили немного на развод: ведь денисовцы позднее опять скрещивались с эректусами.

Все это хорошо бы подтвердить черех ДНК эректусов. Пока что это все основано только на ДНК денисовцев.

[zwh]

При гибридизации между видами млекопитающих часто наблюдается явление, когда бесплодны только самцы, а самки могут давать потоство от самцов родительских видов. Что там у способных к размножению мулов и лошаков, сложно сказать — сведений слишком мало.

Так вроде и писали где-то подобное про скрещивание неандертальцев и кроманьонцев -- что, мол, девки в результате получались вполне жизнеспособные, а вот пацаны как-то не шибко.

[R]

Нар, инер — гибрид первого поколения одногорбого и двугорбого верблюдов.

Нар имеет на спине два невысоких и слитых воедино горба, выносливое и сильное животное соединяет достоинства родителей.

Нар может иметь потомство, но во втором поколении могут быть малоценные особи (происходит Менделевское расщепление).

От скрещивания самки нара с бактрианом рождается коспак, с дромедаром — кохерт.

Нар — гибриды верблюдов первого поколения, казахский метод скрещивания. При скрещивании маток казахского бактриана с производителями туркменского дромедара породы Арвана получают гибридов нар-мая (самки) и наров (самцы). По данным профессора Асылбека Баймуканова, гетерозис у гибридов первого поколения наров проявляется в более крупном и мощном телосложении, повышенной плодовитости, жизнеспособности и приспособленности к условиям существования. Гетерозис у наров обусловлен полигенными факторами: действие доминантных генов сочетается со сверхдоминированием, то есть увеличением гетерозиготности и биохимическим обогащением гибридов. Гибриды первого поколения внешне похожи на дромедаров — одногорбые, но горб большей растянутости спереди назад. Форма головы, шеи и оброслости гибрида сходна с формой бактриана. Наследование молочной и шерстной продуктивности промежуточное. По массивности, рабочим качествам и выносливости гибриды превышают исходные родительские виды.

Инер  — гибриды верблюдов первого поколения, туркменский метод скрещивания. При скрещивании самок туркменского дромедара породы Арвана с производителями казахского бактриана получают гибридов инер-мая (самки) и наров (самцы). По данным профессора Асылбека Баймуканова гибриды первого поколения внешне похожи на дромедаров — одногорбые, но горб большей растянутости спереди назад. Наследование признака идет в сторону родителя с доминирующим признаком. То есть, у гибридных верблюдов инер наблюдаются промежуточное наследование (строение тела), неполное доминирование (удой молока, настриг шерсти), сверхдоминирование (живая масса), кодоминирование (биохимические показатели крови).

Жарбай  — гибриды верблюдов второго поколения. Гибриды второго поколения, получаемые путём воспроизводства гибридов первого поколения «в себе», встречаются довольно редко, так как практики-верблюдоводы избегают этого метода скрещивания. Связано это с резким снижением эффекта гетерозиса у гибридов второго поколения в результате расщепления генов. Причём расщепление идет таким образом, что получаемое потомство отличается многообразием признаков, которые отсутствуют как у чистопородных форм, так и у гибридов первого поколения наров. Исходя из этого в верблюдоводстве получило широкое развитие поглотительное скрещивание на исходные виды. Этот способ себя хорошо зарекомендовал как оптимальный вариант дальнейшего разведения гибридных верблюдов — самок первого поколения. В частности таким образом получают коспаков и куртов. По данным профессора Асылбека Баймуканова гибриды второго поколения отличаются низкой продуктивностью, наблюдаются элементы явного уродства и вырождения (искривленная грудь, деформированные суставы и пр.). Таких гибридов казахи называют джарбай (жарбай)-чучело, кайсык-тас. То есть, при разведении гибридов первого поколения «в себе», независимо от способа выведения, эффект гетерозиса у гибридов второго поколения полностью исчезает в результате расщепления генов что ведет к увеличению уродства в фенотипе.[1]

Коспак — это группа гибридных верблюдов, получаемых путём поглотительного скрещивания самок-гибридов первого поколения нар-мая с самцами бактрианов. В зависимости от доли содержания крови бактриана, коспак подразделяется на бал-коспак (синоним коспак-1) (бактриан 75 %, дромедар 25 %), мырза-коспак (синоним коспак-2) (бактриан 87,5 %, дромедар 12,5 %), нар-коспак (синоним коспак-3) (бактриан 93,75 %, дромедар 6,25 %). По мере возрастания содержания крови бактрианов, у коспаков наблюдается увеличение живой массы и основных промеров тела. Среднесуточный удой молока на третьем месяце лактации у верблюдоматок группы коспак составляет 5,5-7,0 л, что на 10-40 % выше, чем у маток бактрианов казахской породы. Перспективными генерациями являются животные группы коспак 2 и коспак 3. По данным профессора Асылбека Баймуканоав гибридных животных коспак 2 и коспак 3 рекомендуется разводить с целью выведения новой генерации верблюдов группы кез-нар2 и кез-нар3, поголовье которых в настоящее время малочисленно.

Кез-нар — группа гибридных верблюдов, получаемых путём скрещивания самок группы коспак с производителями туркменского дромедара. По данным профессора Асылбека Баймуканова степень проявления гетерозиса у кез-наров определяется методом сравнения данных промеров тела и продуктивности с исходными видами. По живой массе кез-нары близки к гибридам первого поколения нар-мая и превосходят коспаков. То есть, при переменном скрещивании верблюдов наблюдается эффект гетерозиса, аналогичный при промышленном скрещи-вании. Причём превосходство кез-нар, в сравнении с нар-мая, наблюдается по настригу шерсти, среднесуточному удою и высоте в холке.[2]

Курт — группа гибридных верблюдов выводимых методом поглотительного скрещивания гибридов первого поколения инер-мая с самцами дромедарами туркменской породы. В зависимости от кровности дромедара, курт подразделяют на курт I (синоним жун, кохерт) — гибриды этой подгруппы содержат ¾ крови дромедара и ¼ крови бактриана, курт II (синоним курт, сапалдрык) — 87,5 % дромедара и 12,5 % бактриана, курт III — 93,75 % дромедара и 6,25 % бактриана, курт IV (синоним казахский дромедар, казахский арвана) — 96,875 % дромедара и 3,125 % бактриана. Гибриды группы курт имеют один компактный горб при слабо выраженной опушке предплечий, который с каждым новым поколением при поглощении становится менее заметным, следы его сохраняются до 5-6 поколения. По данным А.Баймуканова [1981] с увеличением доли крови дромедаров у гибридов группы курт молочность увеличивается, снижается содержание жира в молоке, уменьшается абсолютный настриг шерсти. По промерам тела у куртов идет снижение обхвата груди по мере снижения содержания доли крови бактрианов при поглотительном скрещивании на дромедаров.

Курт-нар  — гибридные верблюды. Гибридные верблюды группы «Курт-нар» путём скрещивания самок курт с производителями казахской породы бактрианов.. В последние годы в хозяйствах Республики Казахстан практики-верблюдоводы внедряют разработки ученых отдела Юго-Западного научно-исследовательского института животноводства и растениеводства АО КазАгроИнновация Министерства сельского хозяйства Республики Казахстан (научный руководитель, профессор А. Баймуканов) в частности, использование производителей курт-III и курт-IV. Доказано, что самцы курт-III и курт-IV, четко передают свои наследственные задатки при скрещивании с гибридами казахского типа (нар-мая, коспак, кез-нар) и туркменского типа (курт-I, курт-нар).

[Хромис Красавец]

Всем интересующимся неандерами очень рекомендую почитать книги серии "Дети Земли" Джин Ауэл.
Тётка их писала более 20 лет. Она очень глубоко  в теме, часто встречаются описания людей, чьи погребения были раскопаны учёными. И проблемы метисации она затронула. И пещеры там описаны реально существующие.
Серия состоит из 6 книг, причём 6 книгу на русский не переводили. Эта книга подтолкнула меня к изучению английского, я её аж 2 раза прочитал. Первый раз дым из ушей шел. Остальные тоже на английском прочитал. Впечатления от них не совсем как от переводных, немного отличаются.

[zwh]

Всем интересующимся неандерами очень рекомендую почитать книги серии "Дети Земли" Джин Ауэл.
Тётка их писала более 20 лет. Она очень глубоко  в теме, часто встречаются описания людей, чьи погребения были раскопаны учёными. И проблемы метисации она затронула. И пещеры там описаны реально существующие.
Серия состоит из 6 книг, причём 6 книгу на русский не переводили. Эта книга подтолкнула меня к изучению английского, я её аж 2 раза прочитал. Первый раз дым из ушей шел. Остальные тоже на английском прочитал. Впечатления от них не совсем как от переводных, немного отличаются.

А, так это просто околонаучная беллетристика на тему:

Джин Мэри Ауэл (англ. Jean Marie Auel; род. 18 февраля 1936, Чикаго, Иллинойс) — американская писательница. Автор книжной серии «Дети Земли», состоящей из шести романов рассказывающих о жизни и приключениях Эйлы, женщины-кроманьонки. События гексалогии происходят в доисторической Европе и исследуют человеческую деятельность этого периода, в частности, описывают и отношения между кроманьонцами и неандертальцами. В мире продано более 45 млн экземпляров ее книг.

[Хромис Красавец]

Ну, чтобы написать чисто научную книгу, надо сгонять на машине времени на 40 тысяч лет назад и пожить в племени неандеров лет 20 
Она просто вдохнула жизнь в известные факты. У неё были известные научные консультанты, она объездила всю Европу. Я сам не люблю псевдоисторические книги, но эти рекомендую. После их прочтения сразу захотелось сгонять в Мезмайскую пещеру (не очень далеко от моего города), поискать пещеру в Крыму, побродить по французским пещерам.

[zwh]

Ну, чтобы написать чисто научную книгу, надо сгонять на машине времени на 40 тысяч лет назад и пожить в племени неандеров лет 20 
Она просто вдохнула жизнь в известные факты. У неё были известные научные консультанты, она объездила всю Европу. Я сам не люблю псевдоисторические книги, но эти рекомендую. После их прочтения сразу захотелось сгонять в Мезмайскую пещеру (не очень далеко от моего города), поискать пещеру в Крыму, побродить по французским пещерам.

Я качнул, начал читать -- ничего, недурно так написано. Правда, вызвало недоумение размышление героини, сбежавшей из племени, о необходимости баланса жиров, белков и углеводов

[Leo]

Ну, чтобы написать чисто научную книгу, надо сгонять на машине времени на 40 тысяч лет назад и пожить в племени неандеров лет 20 
Она просто вдохнула жизнь в известные факты. У неё были известные научные консультанты, она объездила всю Европу. Я сам не люблю псевдоисторические книги, но эти рекомендую. После их прочтения сразу захотелось сгонять в Мезмайскую пещеру (не очень далеко от моего города), поискать пещеру в Крыму, побродить по французским пещерам.

Я качнул, начал читать -- ничего, недурно так написано. Правда, вызвало недоумение размышление героини, сбежавшей из племени, о необходимости баланса жиров, белков и углеводов

вообще присутствует некая феминистическая направленность

[zwh]

Такой отзыв встретил:

Галина
14 октября 2015 в 08:17 | #
А ничего так. Даром, что исторического соответствия - кот наплакал. Но тут уже надо определяться: хотите вы читать о захватывающих приключениях или вам надо исключительно историю человеческой эволюции. Я выбрала первое. ...

[Leo]

там ещё и лёгкие лингвистические экзерсисы

[zwh]

Ну, в общем, это просто попытка представить, как оно могло быть тогда, опираясь на современные научные знания. Видимо, когда авторша это писала, кроманьонцы еще считались бледнолицыми и голубоглазыми арийцами. Ну, и ради интересного сюжета приходится жертвовать наукообразностью, понятно.

А где-то есть английские оригиналы этих книжек?

[Leo]

А где-то есть английские оригиналы этих книжек?

я помню их даже было легче качать чем русские

[Хромис Красавец]

Есть конечно сканы оригиналов, но распространять их нельзя.

На счёт науки - там точно описаны старик из Шанидара, юноша и девушка из Сунгиря, жилища из Костёнок, женщина с деформированным лицом из Дольни Вестонице, обнаруженный где-то в Румынии гибрид сапиенса с неандером в первом поколении. Да много чего.
С точки зрения лингвистики - переход 5-летнего ребёнка на язык жестов с полной утратой родного языка, а потом 17-летней девушки переход опять на звуковой язык.

[Leo]

Там ещё сравниваются языки родственных племён и показывается изменение от мут к донии

[jvarg]

переход 5-летнего ребёнка на язык жестов

Т.е. там утверждается, что у неандеров не было звукового языка? Вопрос спорный...

[zwh]

Отведав его на вкус, Ука добавила измельченные стебли чертополоха, грибы, бутоны и корни лилии, кресс-салат, почки молочая, мелкий сладкий картофель, клюкву, привезенную из старой пещеры, и для густоты – завядшие цветки однодневных лилий.

Эй, откель у неандертальцев картошка взялась? Или в оригинале тут имелись в виду просто некие клубни?