Граммарнацизм - путь к смерти языка?

[GaLL]

Имеет, и связь эта весьма существенна. Ср., напр., ситуацию с лужицкими, ирландским и др.

И каким же образом?

Создание наддиалектной "усреднённой" нормы, на которой никто не говорит, может крайне негативно отразиться на судьбе соотв. языка с существенно различающимися диалектами.

[Wolliger Mensch]

Воллигер, вот:
(wiki/ru) Азербайджанская_письменность#Сравнительная_таблица_алфавитов
Итого: арабица, два варианта латиницы, кириллица, третий вариант латиницы. Я интересуюсь азери и в курсе, чем и когда они писали.

И? В гражданской азбуке там два знака со внутренней диакритикой, а новой латинице — три знака со внешней диакритикой, причём сама латиница слизана с гражданки (пардон за каламбур), и хотя в таком виде она лучше, чем латиницы с горой диакритик, но не имеет никакой культурной связи с собственно латинским алфавитом. Тогда спрашивается: а нахрена менять алфавиты, как перчатки? С учётом того, что даже слизанная латиница хуже гражданки: и знаков с диакритиками больше + все изначальные  недостатки латиницы.

[Wolliger Mensch]

Создание наддиалектной "усреднённой" нормы, на которой никто не говорит, может крайне негативно отразиться на судьбе соотв. языка с существенно различающимися диалектами.

Вот взять руманч грижун: на нём никто не говорит, но никто и не бросает говорить на родных диалектах. Не в усреднении дело, а экстралингвистических факторах.

[Pawlo]

Вот именно. Тюркам латиница - самое оно.

Допустим, гражданка получше будет. Уже обсуждали: в ней больше букв, следовательно — меньше постороннего хлама рядом с буквами. Её нужно просто унифицировать для разных тюркских языков. А латиница — это просто страх оторваться от Турции. А зачем последняя вообще сдалась?

Потому что куча информации на турецком. Как я уже выше писал.

[GaLL]

Создание наддиалектной "усреднённой" нормы, на которой никто не говорит, может крайне негативно отразиться на судьбе соотв. языка с существенно различающимися диалектами.

Вот взять румнач грижун: на нём никто не говорит, но никто и не бросает говорить на родных диалектах. Не усреднении дело, а экстралингвистических факторах.

Что значит ""? Вы привели один пример, и считаете, что он опровергает данное утверждение? Может быть, на судьбе этого языка и не отразилось, но зато отразилось на судьбе нижнелужицкого, Dēmē уже приводил в этой теме слова Лехослава:

Что-то аналогичное происходило в нижней Лужице после Второй мировой войны. Попытка донести до масс искуственную норму нижнелужицкого, приближенную к верхнелужицкой, дополнительно исковеркованную учителями-верхнелужичанами (она включала не только слова, но и грамматические формы, абсолютно неизвестные тогдашним лужицким диалектам и абсолютно непонятные для простых смертных), послужило одной из причин отказа от нижнелужицкого и перехода на немецкий. Часто рассказывают, что когда дети возвращались домой и заговаривали на этом нижнелужицко-верхнелужицком суржике, родители им говорили, что "либо будем говорить, как мы говорили дома, либо по-немецки". Надо отметить, что это все звучит нередко как повод и оправдание, но определенную роль это во всяком случае сыграло.

[-Dreamer-]

И? В гражданской азбуке там два знака со внутренней диакритикой, а новой латинице — три знака со внешней диакритикой, причём сама латиница слизана с гражданки (пардон за каламбур), и хотя в таком виде она лучше, чем латиницы с горой диакритик, но не имеет никакой культурной связи с собственно латинским алфавитом. Тогда спрашивается: а нахрена менять алфавиты, как перчатки? С учётом того, что даже слизанная латиница хуже гражданки: и знаков с диакритиками больше + все изначальные  недостатки латиницы.

Да, частая смена алфавита - это плохо, конечно, я согласен. Хотя современная азербайджанская мне лично нравится, оригинально смотрится. Вон сколько в польском или румынском диакритики, однако ничё, живут и не жалуются. Хотя множество диакритиков - это не очень хорошо, наверное. Польские тексты страшные какие-то.

[Alexandra A]

Воллигер, вот:
(wiki/ru) Азербайджанская_письменность#Сравнительная_таблица_алфавитов
Итого: арабица, два варианта латиницы, кириллица, третий вариант латиницы. Я интересуюсь азери и в курсе, чем и когда они писали.

И? В гражданской азбуке там два знака со внутренней диакритикой, а новой латинице — три знака со внешней диакритикой, причём сама латиница слизана с гражданки (пардон за каламбур),

А ещё добавлю:

По кириллическому или латинскому написанию азербайджанского слова арабского происхождения почти всегда  можно догадаться как оно пишется арабским алфавитом.

Не знаю, специально ли делали строгое соответствие между арабскими буквами и огласовками с одной стороны, и кириллическим или латинским написанием, с другой стороны - но соответствие есть.

Именно в азербайджанском.

В турецком часто трудно определить как слово пишется арабицей.

По крайней мере - мне с моим начальным знанием арабского языка (я прошла по самоучителю около 8 уроков).

[-Dreamer-]

По кириллическому или латинскому написанию азербайджанского слова арабского происхождения почти всегда  можно догадаться как оно пишется арабским алфавитом.

Не знаю, еспециально ли делали строгое соответствие между арабскими буквами и огласовками с одной стороны, и кириллическим или латинским написанием, с другой стороны - но соответствие есть.

А нафига это знать обычным людям? У нас кому-то нужно написание грецизмов, галлицизмов и прочего? Только тем, кто языками интересуется, нам то бишь. Но не 95% населения.

[Wolliger Mensch]

Только тем, кто языками интересуется, нам то бишь. Но не 95% населения.

Не 99,9%. Так точнее. 

[-Dreamer-]

Не 99,9%. Так точнее. 

Ну 95 - это мем такой просто.

[Triton]

причём самка латиницы слизана с гражданки

(много думал)

[-Dreamer-]

(много думал)

Вы спёрли стиль Воллигера! Нехорошо!

[Wolliger Mensch]

причём самка латиницы слизана с гражданки

(много думал)

У вас скобки курсивом. Неаутентично. 

[Wolliger Mensch]

Что значит ""? Вы привели один пример, и считаете, что он опровергает данное утверждение? Может быть, на судьбе этого языка и не отразилось, но зато отразилось на судьбе нижнелужицкого, Dēmē уже приводил в этой теме слова Лехослава:

Что-то аналогичное происходило в нижней Лужице после Второй мировой войны. Попытка донести до масс искуственную норму нижнелужицкого, приближенную к верхнелужицкой, дополнительно исковеркованную учителями-верхнелужичанами (она включала не только слова, но и грамматические формы, абсолютно неизвестные тогдашним лужицким диалектам и абсолютно непонятные для простых смертных), послужило одной из причин отказа от нижнелужицкого и перехода на немецкий. Часто рассказывают, что когда дети возвращались домой и заговаривали на этом нижнелужицко-верхнелужицком суржике, родители им говорили, что "либо будем говорить, как мы говорили дома, либо по-немецки". Надо отметить, что это все звучит нередко как повод и оправдание, но определенную роль это во всяком случае сыграло.

Галл, согласитесь, не я должен доказывать, что нормирование не приводит к исчезновению языка, ибо отсутствие чего-либо недоказуемо. В приведённой вами цитате я вижу лишь язык на стадии предсмертной агонии, где людям проще говорить на немецком, чем заморачиваться изучением родного. И что характерно: до предсмертного состояния язык дошёл безо всякого нормирования. И пенять, что недостаточно продуманные действия слегка ускорили неизбежное — это лукавство.

Ещё один момент логики научного изыскания: если нормирование приводит к отказу от родного языка в одних случаях, а в других не приводит, следовательно, в общем случае нормирование не приводит к отказу от родного языка, а противоречащие примеры нужно объяснять другими причинами. Кто-то спросит, а почему не наоборот? — Не наоборот, потому что отказ от родного языка является поступком, тогда как неотказ — бездействие, а последнее не требует обоснования.

[GaLL]

Галл, согласитесь, не я должен доказывать, что нормирование не приводит к исчезновению языка, ибо отсутствие чего-либо недоказуемо. В приведённой вами цитате я вижу лишь язык на стадии предсмертной агонии, где людям проще говорить на немецком, чем заморачиваться изучением родного. И что характерно: до предсмертного состояния язык дошёл безо всякого нормирования. И пенять, что недостаточно продуманные действия слегка ускорили неизбежное — это лукавство.

Лехослав - специалист по лужицким, очень много общавшийся с носителями. Он не по наслышке знает, как умирают языки. Какое основание мне не доверять ему? Кроме того, когда внедряли ту норму, нижнелужицкий был в куда менее неблагополучном состоянии.

Кто-то спросит, а почему не наоборот? — Не наоборот, потому что отказ от родного языка является поступком, тогда как неотказ — бездействие, а последнее не требует обоснования.

Это неверно.

[Wolliger Mensch]

Лехослав - специалист по лужицким, очень много общавшийся с носителями. Он не по наслышке знает, как умирают языки. Какое основание мне не доверять ему? Кроме того, когда внедряли ту норму, нижнелужицкий был в куда менее неблагополучном состоянии.

Не понял. Я где высказал недоверие? Не об этом же речь. В приведённой цитате дано описание одного конектретного случая. И я не говорю, что это он всё выдумал. Но общесистемного толкования явления в этой цитате я не нашёл.

Это неверно.

Что я должен заключить из такого ответа?

[Red Khan]

Когда азербайджанцы громили и вырезали армян (в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев)

У меня мозг сломался...

[GaLL]

е понял. Я где высказал недоверие? Не об этом же речь. В приведённой цитате дано описание одного конектретного случая. И я не говорю, что это он всё выдумал. Но общесистемного толкования явления в этой цитате я не нашёл.

По-моему, там достаточно чётко обозначено явление: детям навязывают некую не употребляемую в реальности «норму» языка А => это плохо сказывается на бытовом функционировании языка А (а это и есть его ниша) => переход на более престижный язык Б в семье становится более вероятным

Что я должен заключить из такого ответа?

Прошу меня извинить за возможную резкость, но Ваши слова насчёт поступка-непоступка имеют мало отношения к реальным переходам на другой язык. Похоже на какую-то игру словами.

[Wolliger Mensch]

По-моему, там достаточно чётко обозначено явление: детям навязывают некую не употребляемую в реальности «норму» языка А => это плохо сказывается на бытовом функционировании языка А (а это и есть
его ниша) => переход на более престижный язык Б в семье становится более вероятным

  Да где ж я с этим спорю-то?! Вы мои сообщения читаете или просто спорите?

Прошу меня извинить за возможную резкость, но Ваши слова насчёт поступка-непоступка имеют мало отношения к реальным переходам на другой язык. Похоже на какую-то игру словами.

Не понял. То есть, переход не действие? А что тогда, пардон? 

Это не игра словами, а ощущение, что вы сражаетесь с ветряными мельницами: я ещё не спорил ни с одним данным вами тезисом и говорю о вещах совершенной иной плоскости. А вы уже и извиняетесь за возможную резкость. Откуда это всё? 

[Alexandra A]

Когда азербайджанцы громили и вырезали армян (в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев)

У меня мозг сломался...

А разве не так было?

Сначала армяне кажется в 1986 или 1987 начали говорить про Карабах и изгонять азербайджанцев из Армении.

В ответ начались погромы в Сумгаите, а потом в Баку.

Там ведь погибали люди? Когда граждане одного происхождения нападали на граждан другого происхождения?

[Shaliman]

Сдаётся мне, что господин Менш совершенно не понимает, как переходят на более престижный язык.

[Wolliger Mensch]

Сдаётся мне, что господин Менш совершенно не понимает, как переходят на более престижный язык.

Ещё один. С чего вообще этот вывод о моём понимании/непонимании? Я не говорю о механизмах перехода, а лишь о внешней трактовке при описании и обобщении. 

[Shaliman]

Сдаётся мне, что господин Менш совершенно не понимает, как переходят на более престижный язык.

Ещё один. С чего вообще этот вывод о моём понимании/непонимании? Я не говорю о механизмах перехода, а лишь о внешней трактовке при описании и обобщении. 

Убери, брат, руку от лица своего и ответь, что ты вкладывал в понятие поступка, когда говорил о переходе.

[Demetrius]

Вот эта посылка ошибочна:

последнее [т.е. бездействие — прим. Dēmē.] не требует обоснования.

[piton]

То есть, переход не действие? А что тогда, пардон?

Вспомнил лису Алису. Чтобы оставаться на месте, нужно быстро-быстро идти.