Правило 9тки

[Pawlo]

Власне хотілося б обміркувати 2 думки.
Перша- чи доцільне чинне протиставлення особистих і загальних назв? Чи не логічніше було б підпорядкувати йому всі випадки? ну крім якихось подиноких немилозвучних чи традиційних виключень?
Друга - мені особисто видається обмеження правила виключно дев"яткою дещо штучним. Коли злиття и та і в українській є загальний процес що майже знищив історичні фонеми то чи не правильніше було б поширити икання так само на б,ц і так далі?

[Vertaler]

Власне хотілося б обміркувати 2 думки.
Перша- чи доцільне чинне протиставлення особистих і загальних назв? Чи не логічніше було б підпорядкувати йому всі випадки? ну крім якихось подиноких немилозвучних чи традиційних виключень?

Загальні назви та імена (крім зовсім традиційних) транслітеруються з російської. Це видно по подвійних літерах (Вінніпег) та по косяках (річка Гудзон).

Тобто конкретні відповіді:

— чи доцільне чинне протиставлення особистих і загальних назв? — Ні, так вийшло.
— Чи не логічніше було б підпорядкувати йому всі випадки? — Так, трохи логічніше, але дещо безглуздо. Див. далі.

Друга - мені особисто видається обмеження правила виключно дев"яткою дещо штучним. Коли злиття и та і в українській є загальний процес що майже знищив історичні фонеми то чи не правильніше було б поширити икання так само на б,ц і так далі?

Правило дев'ятки походить з польської: поляк бачить латинське слово та намагається його вимовити щонайближче до оригіналу. Dzi, ci, zi, si, rzy звучать надто несхоже на оригінал, тому обирається dy, ty, zy, sy, ry. Після c, cz, sz, ż може бути тільки y. Так і з'являється дев'ятка. Законів уласне української мови це ніяк не стосується.

Відповідь:

Коли злиття и та і в українській є загальний процес що майже знищив історичні фонеми то чи не правильніше було б поширити икання так само на б,ц і так далі? — Так, природніше/логічніше було б або икати у всіх словах міжнародної лексики, і це добре показує ще один шар української лексики: власні імена типу Пилип, Микола, — або сприймати їх як щось зовсім нове та ікати, як це роблять, наприклад, тут: (wiki/rue) Політіка

Навіщо українській мові залежність з одного боку від російської, а з другого — від польської, я не знаю. Хоча б з оформленням іншомовної лексики ніби можна було б упоратися без чужої допомоги, бо українська фонетика все одно залишається українською, ну й абетка туди само. Хоч як верти, все одно буде адаптація.

[Pawlo]

Правило дев'ятки походить з польської: поляк бачить латинське слово та намагається його вимовити щонайближче до оригіналу. Dzi, ci, zi, si, rzy звучать надто несхоже на оригінал, тому обирається dy, ty, zy, sy, ry. Після c, cz, sz, ż може бути тільки y. Так і з'являється дев'ятка. Законів уласне української мови це ніяк не стосується.


[/quote]
Тобто пан стверджує що коли б не Смаль Стоцький, чи хто там офіційно сформулював те правило,  то ми б зараз мовили і писали Мадрід, Фердінанд, Дінамо Київ (і машина теж дінамо звісно), Амеріка, амеріканський та інший жах?

[Pawlo]

Коли злиття и та і в українській є загальний процес що майже знищив історичні фонеми то чи не правильніше було б поширити икання так само на б,ц і так далі? — Так, природніше/логічніше було б або икати у всіх словах міжнародної лексики, і це добре показує ще один шар української лексики: власні імена типу Пилип, Микола, — або сприймати їх як щось зовсім нове та ікати, як це роблять, наприклад, тут: (wiki/rue) Політіка

Згоден. Хоча саме у слові політика непослідовність икання, навідміну від наведеного вами карпатского прикладу,могло б сказатись те що л в українській часто пом"якшена.

[Pawlo]

Навіщо українській мові залежність з одного боку від російської, а з другого — від польської, я не знаю

Не зовсім зрозумів а у чому рсоійська залежність саме в цій царині?

[Sirko]

власні імена типу Пилип, Микола, — або сприймати їх як щось зовсім нове та ікати, як це роблять, наприклад, тут: (wiki/rue) Політіка

Русинська фонема і реалізується як звук "і" (під наголосом і між мʼякими приголосними) і як звук "и". Тому написання в русинськім правописі політіка цілком відповідає написанню політика в українськім.

[engelseziekte]

Русинська фонема і реалізується як звук "і" (під наголосом і між мʼякими приголосними) і як звук "и". Тому написання в русинськім правописі політіка цілком відповідає написанню політика в українськім.

Там пише інше:

Фонема І ся реалізує: а) як звук ,,і" – найузшый (найвеце запертый) гласный переднёго ряду, высокого піднятя, нелабіалізованый; б) як звук ,,и" – гласный переднё-середнёго ряду і середнё-высокого піднятя, нелабіалізованый...Притиснуте ,,і" міджі твердыма согласныма страчать кус свою напнутость.

Якщо не зраджує пам'ять (вже досить давно не слухав радіо), то політіку там як політіку і вимовляють.

[Sirko]

Там пише інше:

Якесь у вас вибіркове читанє.

Гласный "і" ся найясніше высловлює під акцентом

В усякому разі л і т тут тверді і як політіка (укр.) ніхто точно не вимовляє. Радше як политика.

[engelseziekte]

Якесь у вас вибіркове читанє.

Гласный "і" ся найясніше высловлює під акцентом

Нічого такого в цьому уривкові не бачу.

В усякому разі л і т тут тверді і як політіка (укр.) ніхто точно не вимовляє. Радше як политика.

Так я й не заперечую Власне, мені на политику зовсім не схоже, але, певне, до неї дійсно ближче, ніж до політіки з м'якими.

[Sirko]

Якесь у вас вибіркове читанє.

Гласный "і" ся найясніше высловлює під акцентом

Нічого такого в цьому уривкові не бачу.

Жартуєте? Ви поставили три крапки на місці:

...нелабіалізованый.
Гласный "і" ся найясїше высловлює під акцентом, в позиції міджі мягкыма согласныма, напр.: дʼілʼатʼ, дʼіцʼкый, зʼілʼа, рʼінʼ і т. д. Притиснуте "і"...

[engelseziekte]

Звичайно, але ж я говорив про інше. Вимова і під наголосом між м'якими ніяк не стосується вашого твердження про його вимову між твердими в ненаголошеній позиції:

Тому написання в русинськім правописі політіка цілком відповідає написанню політика в українськім.

Між іншим, у орфографічному словнику політіка подається з наголосом на передостанньому складі.

[Sirko]

Звичайно, але ж я говорив про інше.  З точки зору русинської, де і та и є однією фонемою політіка і політика (як і политіка і политика) тотожні.

[engelseziekte]

З точки зору русинської, де і та и є однією фонемою...

Але ж не є.

[Sirko]

Гласну фонему означуєме буквами і, и. То значіть же тота фонема ся пише двояко як в домашнїх, так і в чуджіх морфемах

[engelseziekte]

Не знаю, чому автори саме так подають. Є ж мінімальні пари.
Взагалі ж теоретично можливими є як [політіка], так і [политика], і вони різні за звучанням незалежно від фонемного статусу [і], [и].

[Sandar]

Хороша идея може бути поширити так зване "иканє" на всі слова. В приватн3м письмі и говоріні я стараюсь так робити.

[Sandar]

Я т3льки шо вспомнив як натурально звучало в устах мого діда слово "Міхало" и рішив попрактикувати зворотне, буду "ікати" скр3зь.
(Дід живий, але живе зараз там, де не має старого сусіда Міхала, тож я написав "звучало"; сам дід себе то Миколою називає, а не Міколою; но всьоєдно интересно попробувати).

[Sandar]

Фонетіка, ортоепія, єпіскоп, мітрополіт (од цих двох Павло буде плюватись, увєрєн, адже так балакають його рідн1 російські свяшченики  ), діфтонх, Амеріка, Коста Ріка, Арістотель, Демокріт, Кріт, статістіка, статіст, лінгвіст, лінгвістіка, медіціна, медіціньський, політіка, політічний... 
От для Вінницької и Житомирської областів це нормально б звучало. 

[Sandar]

політічний

В таких словах в мене в конце канцов получаєця "-шний" замість "-чний" 

[Sirko]

Не знаю, чому автори саме так подають. Є ж мінімальні пари.
Взагалі ж теоретично можливими є як [політіка], так і [политика], і вони різні за звучанням незалежно від фонемного статусу [і], [и].

Мабуть, списали в чехословаків, де i=y

1. PÍSANIE SAMOHLÁSOK i, í
Samohlásky i, í (krátke i a dlhé í) sa označujú písmenami i, í alebo y, ý. Samohlásky i, í sa teda v písme označujú
dvojako.
Písmená i, í sa píšu častejšie, písmená y, ý sú zriedkavejšie.
Písmená y, ý sa píšu v domácich morfémach aj v morfémach cudzieho pôvodu.
1. V d o m á c i c h morfémach sa y, ý píše v týchto prípadoch:
a) v predpone vy-, vý-: vyberať, vyčítať, vyhlásenie, výber, východ, výčitka, výnimka, výraz a i.;
b) v základoch domácich slov a od nich odvodených slov:
po spoluhláskach d, t, n, l: dych, dychtiť, dýchať, dym, dymiť (sa), dyňa, dýka, kedy, dokedy, odkedy, vtedy, vždy,
nikdy, vladyka; ty, tykať, týkať sa, dotyk, tyč, tylo, týždeň, motyka, motýľ, ostýchať sa, styk, stýkať sa, svätyňa, štyri,
týrať; Nýrovce; lyko, lysý, lysina, lýtko, lyže, lyžica, blýskať sa, blýskavý, blyšťať sa, mlyn, mlynica, plyn, plynný,
plynáreň, plynúť, plyš, vplyv, vplyvný, vplývať, ovplyvniť, oplývať, splývať, plytký, plytčina, slýchať, vzlykať, vzlyk, zlyhať
a i. (netýka sa to slova pijatika, onomatopoických výrazov, napr. tik-tak, a niektorých vlastných mien, napr. Dinka,
Tiba);
po spoluhláskach k, g, ch, h: kýchať, kývať, Beskydy, burgyňa, chyba, chystať, chytať, hynúť a i. (netýka sa to
zvukomalebných slov, napr. kikiríkať, híkať, chichotať sa);
po spoluhláskach p, b, v, m, r, s, z v nasledujúcich slovách (a v ďalších slovách odvodených od týchto slov):
po p: pýcha, pýšiť sa, pyšnieť, pyšný, prepych, pykať, pýr, pýriť sa, pysk (papuľa), pyskatý, pyštek, pýtať sa, spytovať sa,
opytovať sa, dopyt, pytliak, kopyto;
po b: by, aby, býk, býčí, byvol, byľ, bylina, bystrý, bystrina, Bystrica, Bytča, byť (jestvovať), živobytie, bytosť,
bytostný, bývalý, bývať, obývať, obyvateľ, prebývať, bydlo (bývanie), bydlisko, byt, bytná, príbytok, dobyť (zmocniť sa),
vydobyť, výdobytok, dobývať, dobýjať (zmocňovať sa), dobytok, nábytok, zbytočný, nadbytočný, prebytok, úbytok, odbyt,
neodbytný, prvobytný, kobyla, obyčaj, obyčajný;
po v: vy (tvar zámena), vykať, vydra, vyhňa, výr (druh sovy), výskať, výskot, vysoký, výška, výšina, Vyšehrad, vyše,
vyť (vydávať zvuk), zavýjať, vyžla, zvýšiť sa, zvyšovať, zvyšok, zvyk, zvykať, zvyknúť, zvyčajný, návyk;
po m: my (my robíme), mykať, myknúť, zamykať, odmykať, pomykov, mýliť sa, mylný, omyl, myslieť, myšlienka,
myseľ, premýšľať, zmysel, úmysel, výmysel, priemysel, mys, myš, umyť, umývať, pomyje, mydlo, Myjava, mýto, mýtnik,
čmýriť sa, hmýriť sa, hmyz, smyk, priesmyk, šmýkať sa, šmyknúť sa, šmyk, šmykľavka, žmýkať;
po r: ryba, rybník, rybina, ryčať, ryk, rýdzi, rýdzik, ryha, rýchly, zrýchliť, zrýchľovať, rys, rysovať, ryšavý, ryť
(rozrušovať povrch), rozrývať, rýľ, úryvok, poryv, brýzgať, hrýzť, koryto, korytnačka, Korytnica, kryť, skryť, pokryť,
pokrývka, prikryť, prikrývka, skrýša, úkryt, kryha, prýštiť, strýko, strýc, stryná, trýzniť, tryzna, trysk, varyto, rým,
rýmovať sa, rýpať, rytier, ryža, bryndza, Torysa;
po s: sychravý, syčať, sykať (vydávať zvuk), sykavý, sykot, sýkorka, syn, sypať, sýpka, osýpky, sypký, syr, syrovník, syseľ,
sýty,nasýtiť,nenásytný, vysychať;
po z: jazyk, jazyčný, jazyčnica, nazývať, pozývať, vyzývať, prezývať, vzývať, ozývať sa, prizývať;
c) v slovotvornej prípone -yňa: svätyňa, otrokyňa, bohyňa, obryňa, rovnako aj vo variante -kyňa: správkyňa,
sudkyňa, zamestnankyňa a i.;
d) v príponách -y, -ky v príslovkách: chlapsky, otrocky, poležiačky a i.;
e) v pádových príponách:
-y v nom. a akuz. pl. neživ. podst. mien muž. rodu vzoru d u b, v gen. sg., v nom. a akuz. pl. podst. mien ženského
rodu vzoru ž e n a: ploty, sudy, plány, hotely, domy, vlaky, vatry, rudy, ženy, aureoly, matky, idey a i.;
-ý/-y v nom. sg. príd. mien muž. rodu vzoru p e k n ý a v akuz. sg. príd. mien neživ. tvarov muž. rodu vzoru
p e k n ý, napr. dutý, mladý, úžasný, skvelý, biely, krásny, skúpy;
-ým/-ym v inštr. sg. príd. mien muž. a str. rodu vzoru p e k n ý a v dat. pl. príd. mien vzoru p e k n ý, napr. dutým,
mladým, úžasným, skvelým, bielym, krásnym, skúpym;
-ých/-ych v gen. a lok. pl. všetkých rodov a v akuz. pl. živ. tvarov muž. rodu príd. mien vzoru p e k n ý, napr. dutých,
mladých, úžasných, skvelých, bielych, krásnych, skúpych;
-ými/-ymi v inštr. pl. príd. mien vzoru p e k n ý, napr. dutými, mladými, úžasnými, skvelými, bielymi, krásnymi,
skúpymi;
P o z n á m k a. – Rovnako sa píšu prípony -ý/-y, -ým/-ym, -ých/-ych, -ými/-ymi v podstatných menách, zámenách,
číslovkách a trpných príčastiach, ktoré sa skloňujú ako prídavné mená vzoru p e k n ý, napr. chorý, oný, štvrtý, dvojnásobný,
volaný, chorým, oným, štvrtým, dvojnásobným, volaným atď.
-ým, -ých, -ým, -ých, -ými v inštr. sg., gen., dat., akuz., lok. a inštr. pl. prídavných mien vzoru o t c o v (m a t k i n):
otcovým, otcových, otcovými (napr. s otcovým priateľom, od otcových priateľov, dar otcovým priateľom, o otcových
priateľoch, s otcovými priateľmi); matkiným, matkiných, matkinými (pozdrav matkiným rodičom, od matkiných
rodičov, s matkinými rodičmi);
-y v nom. pl. neživ. tvarov muž. rodu, v nom. pl. žen. a str. rodu prídavného mena r á d: rady (napr. ženy sú rady,
dievčatá sú rady);
-y v nom. pl. muž. neživ., žen. a str. rodu osobného zámena o n: ony;
pri číslovke j e d e n, a to -ým v //inštr.sg. muž. a str. rodu a dat. pl. všetkých rodov (s jedným priateľom,jedným žiakom),
-y v nom. a akuz. pl. neživ. tvarov muž. rodu, v nom. a akuz. pl. žen. a str. rodu (jedny stromy, jedny nohavice, jedny dvere),
-ých v gen. a lok. pl. všetkých rodov a akuz. pl. muž. živ. (od jedných žien, od jedných chlapov, stretnúť jedných chlapov,
o jednýchdomoch) a -ými v inštr. pl. (s jednýmihusľami).
P o z n á m k a. – V imperatíve slovies umyť, vymyť, zmyť, premyť, ryť, vyryť, preryť, prikryť, odkryť, pokryť, skryť, zakryť
sa y píše tak ako v základe neurčitku (nie je to prípona, ale súčasť základu): umy, vymy, zmy, premy, ry, vyry, prery, prikry, odkry,
pokry, skry, zakry, umyme, umyte atď.
2. V morfémach cudzieho pôvodu (predponách, základoch slov a slovotvorných príponách) sa píše y, ý vtedy, keď
sa toto písmeno používa v jazyku, z ktorého sme slová s takýmito predponami, základmi alebo slovotvornými príponami
prevzali do slovenčiny (niekedy za pôvodné y je v slovenčine dlhé ý). V morfémach cudzieho pôvodu je y, ý v týchto
prípadoch:
a) v predponách dys-/dyz-, hyper-, hypo-, poly-, syn-: dyslexia, dysgrafia, dysfázia, dyzartria, hyperaktivita,
hypermoderný, hypocentrum, hypománia, polyamid, polycentrický, polyekran, polychrómia, polylexia, polygrafia,
polyhistor, polymerizácia, polypropylén, synchrónia, synonymum, syntéza a i.;
b) v základoch slov: týfus, dynamo, nymfa, lýra, kybernetika, kýl, gymnázium, gýč, pyramída, hystéria, pýtický,
Babylon, fyzika, myrta, mýtus, rytmus, rým, Asýria, cyklus, xylofón, oxymoron, xylén, xylóza, yperit, ypsilon a i.;
okrem toho sa v niektorých slovách francúzskeho pôvodu písmenom y označuje samohláska i, ktorou sa nahrádza
pôvodná hláska ü (vo francúzštine písaná ako u): v slovenčine píšeme byro, pyré;
c) v prípone -yl: fenyl, uranyl a i.
P o z n á m k a. – 1. Popri predpone gréckeho pôvodu dys-/dyz- s významom ,,nesprávny, porušený, chybný, sťažený, zlý" je aj
predpona dis-, ktorá je latinského pôvodu a vyjadruje zápor, opak, protiklad, rozpor, nesúlad, nezhodu, napr.: disharmónia, disfunkcia,
disjunkcia, diskontinuita, diskvalifikácia, dislokácia, disonancia, dispozícia, disproporcia a i. V slove poliklinika prvá časť polisúvisís
gréckym slovom polis s významom ,,mesto", nejde teda o predponu, ale o prvú časť cudzieho zloženého slova.
2. Písmenami i a y sa rozlišujú pravopisné podoby slov biť (udierať) – byť (existovať), bidlo (tyč) – bydlo (bývanie), dobiť
(doraziť) – dobyť (zmocniť sa), vír (krútňava) – výr (druh sovy), viť (spletaním zhotovovať) – vyť (vydávať zvuk), mi (dat. osob. zám.
ja, napr. daj mi to) – my (nom. osob. zám., napr. my robíme), bit (1. jednotka elementárnej informácie, 2. číslica dvojkovej sústavy)
– byt (miestnosti na bývanie, príbytok), tím (1. športové mužstvo, 2. pracovná skupina) – tým (tvar zámena ten).
3. Písmenami ý a í sa rozlišujú rovnako znejúce tvary nom. sg. muž. rodu a nom. pl. živ. tvarov príd. mien muž. rodu vzoru
pekný: pekný – pekní (napr. dobrý chlap – dobrí chlapi).