Перестройка!

[Nekto]

А перестройка - наоборот, светлое.

Интересно, где вы были во время перестройки. Мне она как раз вспоминается как даже не тёмное, а чёрное пятно. Или вы на неё смотрите с точки зрения жизненных интересов США? Тогда конечно. Светлее некуда, просто подарок судьбы.

Не, тотальный дефицит - это было ужасно, но... А как же сам процесс демократизации? 

Я, например, в 10 (или 11) лет (!!!) с огромным интересом смотрел Первый съезд народных депутатов СССР.  Помню выступления Сахарова, Собчака, кажись Травкина (или как его?) и др. демократов.

[RockyRaccoon]

Не, тотальный дефицит - это было ужасно, но... А как же сам процесс
демократизации? 

Я, например, в
10 (или 11) лет (!!!) с огромным интересом смотрел Первый съезд народных
депутатов СССР.   Помню выступления
Сахарова, Собчака, кажись Травкина (или как его?) и др. демократов

Ну да, начальный этап вселял надежды. Но потом их оставалось всё меньше, и меньше, и меньше...
А насчёт процесса демократизации - хотелось бы, чтобы он произошёл без всяких этих перестроечных издержек, без идиотской борьбы с алкоголизмом (впоследствии приведшей к ещё большей алкоголизации), без упомянутого вами тотального дефицита, без местных войн, без развала страны, без множества человеческих трагедий. Ценить перестройку из-за последующей демократизации - это примерно то же, что и ценить коллективизацию из-за последующей индустриализации.

[smith371]

Ценить перестройку из-за последующей демократизации - это примерно то же, что и ценить коллективизацию из-за последующей индустриализации.

шановний пан, это очень смахивает на бред.

причем, тут можно оценить с 2 позиций:
1) коллективизация и задумывалась для индустриализации, в то время как перестройка не задумывалась для демократизации; в первом случае цель была достигнута, во втором - сами понимаете...
2) перестройка по масштабам разрушения сравнима со всем периодом 1917 - 1924 гг; коллективизация с индустриализацией были созидательными процессами.

[Nekto]

Ну да, начальный этап вселял надежды.

Лечение болезни закончилось летальным исходом. Но это не значит, что если б не лечили, то всё было бы хорошо. 

ИМХО Горбачев не планировал развал СССР. Он не мог предвидеть бунт региональной элиты во главе с Ельциным.

[Poirot]

У меня к перестройке сложное отношение. По началу всё воспринималось очень позитивно, т.к. перемены явно назрели, и казалось, что страна обрела второе дыхание. Но начиная где-то с 1990 года, когда начались потуги (местами топорные) удержать разваливающуюся страну, когда один за другим стали вспыхивать конфликты в республиках на национальной почве (я себе такого в советское время вообще представить не мог), позитивный настрой резко поубавился.

[smith371]

мне теперешнее состояние чем-то напоминает перестройку... по-старому жить никто не хочет, новых вариантов не предлагается. борьба с продажей алкоголя. падение морально-нравственного уровня. общественное уныние и безблагодатность.

[RockyRaccoon]

Ценить перестройку из-за последующей демократизации - это примерно то же, что и ценить коллективизацию из-за последующей индустриализации.

шановний пан, это очень смахивает на бред.

причем, тут можно оценить с 2 позиций:
1) коллективизация и задумывалась для индустриализации, в то время как перестройка не задумывалась для демократизации; в первом случае цель была достигнута, во втором - сами понимаете...
2) перестройка по масштабам разрушения сравнима со всем периодом 1917 - 1924 гг; коллективизация с индустриализацией были созидательными процессами.

Не хочу даже отвечать, потому что ваши аргументы сами смахивают на бред, шановний пан.

[smith371]

ваши аргументы сами смахивают на бред, шановний пан.

в каком месте? кстати, зарубежная (в частности немецкая) историография так же и пишет, как я.

[RockyRaccoon]

Ну да, начальный этап вселял надежды.

Лечение болезни закончилось летальным исходом. Но это не значит, что если б не лечили, то всё было бы хорошо. 

Вообще-то я не говорил, что не надо было ничего делать с той ж...ой, в которой мы очутились тогда.  Надо было! Я только всего лишь говорил, что не могу вспоминать перестройку как светлое пятно. А могу вспоминать, как тёмное. Процесс лечения болезни, независимо от исхода, трудно вспоминать, как светлое пятно в жизни. А тем более, если неверное лечение привело не к самому удачному исходу.

[RockyRaccoon]

ваши аргументы сами смахивают на бред, шановний пан.

в каком месте? кстати, зарубежная (в частности немецкая) историография так же и пишет, как я.

Я называю бредом не приведённые вами факты, а ваши аргументы, приведённые ради того, чтобы обозвать моё сравнение бредом. Ничего бредового я в своём сравнении не вижу. Причём тут цели? Причём тут конечные результаты? И коллективизация, и перестройка как процессы - это множество человеческих трагедий, независимо от того, ради каких светлых целей они задумывались и какими результатами они кончились, и любить как коллективизацию, так и перестройку, я не могу, хоть убей. Если вам скажут, что ради светлого будущего вы должны пожертвовать своими родителями, братьями-сёстрами и детьми, вы согласитесь с превеликой радостью? Или не с превеликой? Со сдержанной?
Почему приходится всё объяснять на пальцах...

[smith371]

Если вам скажут, что ради светлого будущего вы должны пожертвовать своими родителями, братьями-сёстрами и детьми, вы согласитесь с превеликой радостью? Или не с превеликой? Со сдержанной?
Почему приходится всё объяснять на пальцах...

а это отнюдь не на пальцах.

настоящие родители живут ради детей, и если они желают им лучшей доли - они пойдут и на такое. вообще, чтобы сделать большое усилие - нужно на это что-то затратить... великие дела не совершаются без потерь.

а вот война в чечне - это дело даже не великое, но потерь-то сколько...

[RockyRaccoon]

настоящие родители живут ради детей, и если они желают им лучшей доли - они
пойдут и на такое. вообще, чтобы сделать большое усилие - нужно на это что-то
затратить... великие дела не совершаются без потерь.

Смитти, вы уверены, что внимательно читали мой пост? Я написал - "пожертвовать детьми".

[RockyRaccoon]

а вот война в чечне - это дело даже не великое, но потерь-то сколько...

Война в Чечне - это гораздо более великое дело, чем перестройка. Другое дело, что к ней сильно приложили руки всякие Грачёвы и Березовские, а также твари помельче.

[H_N]

Если вам скажут, что ради светлого будущего вы должны пожертвовать своими родителями, братьями-сёстрами и детьми, вы согласитесь с превеликой радостью? Или не с превеликой? Со сдержанной?
Почему приходится всё объяснять на пальцах...

а это отнюдь не на пальцах.

настоящие родители живут ради детей, и если они желают им лучшей доли - они пойдут и на такое.

«Настоящие родители...»
И пророческие картины подобные, то есть перспективы лёгкого светлого будущего, и (особо!!!) выдвигаемые условия их реализации — дикое наследие прошлых времён, по методам которого всегда выигрывали только шаманы да вождиссимусы.

[Alone Coder]

борьбы с алкоголизмом (впоследствии приведшей к ещё большей алкоголизации)

Ну-ка, ну-ка: как же? И откуда вы, собственно, взяли? Из агиток?

[RockyRaccoon]

борьбы с алкоголизмом (впоследствии приведшей к ещё большей алкоголизации)

Ну-ка, ну-ка: как же? И откуда вы, собственно, взяли? Из агиток?

Из жизни, блин. Агиток ему.

[Alone Coder]

А ничего, что после - не значит вследствие?

[RockyRaccoon]

А ничего, что после - не значит вследствие?

Иногда именно это и значит. Что пристал, как банный лист? Я не утверждаю, что борьба с алкоголизмом - единственная причина нынешней алкоголизации, но что одна из - не сомневаюсь. Отлично помню, как набросились коллеги по работе на спиртное, вновь появившееся в магазинах, как будто говоря этим: ура! наша взяла! Теперь попьём вволю!

[sasza]

Война в Чечне - это гораздо более великое дело, чем перестройка.

А война на восточном фронте - ещё гораздо более великое дело.

[RockyRaccoon]

А война на восточном фронте - ещё гораздо более великое дело.

?

[sasza]

А война на восточном фронте - ещё гораздо более великое дело.

?

По размаху и по целям. В Чечне - подавление национально-освободительного движения. На восточном фронте - освобождение захваченных СССРом территорий и избавление народов от коммунизма.

[RockyRaccoon]

А война на восточном фронте - ещё гораздо более великое дело.

?

По размаху и по целям. В Чечне - подавление национально-освободительного движения. На восточном фронте - освобождение захваченных СССРом территорий и избавление народов от коммунизма.

Бредятина какая-то несуразная. Виски, что ли, лупанул...

[LUTS]

коллективизация с индустриализацией были созидательными процессами.

О да! Миллионы трупов это так созидательно!

[Alone Coder]

Напомните, при ком население росло: при Сталине или при Путине?

[Марго]

Напомните, при ком население росло: при Сталине или при Путине?

При Сталине - это когда, в какой период? Если после войны, то оно и должно было расти.