Иностранные заимствования в немецком языке

[Lodur]

Просто знание - вообще не наука. Наука - это именно система/сообщество, со своими традициями и принципами работы.

Домысел.

И всё же Томан где-то как-то прав... На любой факт можно посмотреть под разными углами. И трактовать его, в зависимости от того, с какой точки зрения мы смотрим. Не зря в индийской философии настолько важным считается понятие даршаны - традиции, рассматривающей факты с какой-то определённой точки зрения.

[Wolliger Mensch]

Просто знание - вообще не наука. Наука - это именно система/сообщество, со своими традициями и принципами работы.

Домысел.

И всё же Томан где-то как-то прав... На любой факт можно посмотреть под разными углами. И трактовать его, в зависимости от того, с какой точки зрения мы смотрим. Не зря в индийской философии настолько важным считается понятие даршаны - традиции, рассматривающей факты с какой-то определённой точки зрения.

Ну где ж прав? Традиция — враг науки. Да, традиции появляются — таковая физиология поведения человека, но с ними в науке бороться нужно. Иначе очень быстро наука превратится в религию, так как любая научная традиция — личинка догмата.

[Валер]

Да не то чтобы, я тут просто обращаю внимание на то, что есть наука - чисто знание, а есть наука - институциализированная система знания.

Просто знание - вообще не наука. Наука - это именно система/сообщество, со своими традициями и принципами работы.

Спор - о терминах. Одни начитались книжек, сдали уполномоченным дядям экзамен и стали учёными. Те кто читали на свой выбор и удовольствие - остались лохами ушастыми.
Я упрощаю, да.

[O. G.]

Wolliger Mensch, вы передергиваете, у меня речь шла именно о знании английского, без которого сейчас сложно в научных средах различных отраслей знания. А вне научной среды... это не ученые, так, любители, удивительно, что вы не понимаете роль английского языка в современном научном мире.

[Валер]

Кстати, вопрос Вам - почему английский счас так ценен как международный, и почему ещё не так давно в некоторых отраслях науки несмотря на это ценился и русский?

Насчёт русского - хм... как бы... сомневаюсь я что-то очень сильно. Что это за такие загадочные некоторые отрасли?

Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей. А серьёзно подробно - это не ко мне, страшно далёк я от ракет.

[Wolliger Mensch]

Wolliger Mensch, вы передергиваете, у меня речь шла именно о знании английского, без которого сейчас сложно в научных средах различных отраслей знания. А вне научной среды... это не ученые, так, любители, удивительно, что вы не понимаете роль английского языка в современном научном мире.

Удивительно, что вы́ не понимаете разницы между «пониманием роли» и «преклонением перед». Разные вещи, не находите?

[Toman]

Ну где ж прав? Традиция — враг науки. Да, традиции появляются — таковая физиология поведения человека, но с ними в науке бороться нужно. Иначе очень быстро наука превратится в религию, так как любая научная традиция — личинка догмата.

Кажется, я понял, что вас смутило. Вы просто не так поняли, что у меня имелось в виду под традициями. Вы, как будто бы, восприняли, что я имел в виду традиции в самом содержании научной картины мира, т.е. вхождение в традиции каких-то определённых теорий и моделей. Я же говорил о совсем других традициях, более высокого уровня - т.е. то, что касается социальной организации научного сообщества.

Например, одна из именно научных традиций - это как раз сознательно и целенаправленно подвергать сомнению теории и модели, как только есть какой-либо повод к этому (начиная от просто отсутствия доказательств против возможных альтернативных гипотез, как только такая у кого-нибудь сформулировалась). Другая принципиально важная именно научная традиция (разительно отличающаяся от едва ли не большинства других предшествовавших традиций) - открыто публиковать результаты, и вытекающее из этого стремление/гонка за приоритетом как показателем успеха и престижа (в противовес типичной для коммерции в широком смысле ориентации на сохранение разработок в тайне от конкурентов, пока это возможно, и получение материальной выгоды из их применения). В частности, именно из этой традиции и вытекает стремление всякого автора научной публикации к тому, чтобы максимально облегчить доступность своей работы для читателей: выбрать по возможности популярное и престижное издание, публиковаться на том языке/языках, который/которые наилучшим образом охватывают мировую аудиторию (что сейчас практически однозначно подразумевает английский язык в качестве оригинала или одновременно публикуемого перевода). Сама по себе ориентация на научное сообщество во всём мире - тоже одна из традиций науки (другой вопрос, что в какие-то периоды или в каких-то регионах политические причины или просто стереотипы в какой-то мере мешают эффективному международному взаимодействию, но это уже вненаучные влияния, идущие против традиций науки).

Это, разумеется, не исчерпывающий список традиций. Разумеется, среди "социальных" традиций науки далеко не все традиции хороши и идут на пользу делу. Разумеется, и эти традиции постепенно меняются в какую-то сторону, и какие-то из этих изменений идут на пользу делу, а какие-то во вред. Но, тем не менее, думаю, нельзя не признать, что вообще без характерных социально-организационных традиций наука просто не была бы наукой (в частности, как раз из-за практически наверняка ожидающей в таком случае догматизации картины мира, которая от этой догматизации моментально утратит право называться научной).

Удивительно, что вы́ не понимаете разницы между «пониманием роли» и «преклонением перед». Разные вещи, не находите?

Хм... А разве тут вообще кто-то прямо-таки преклоняется перед английским языком??? Я, конечно, знаю, что такие люди есть, и встречаются в т.ч. и на ЛФ, но конкретно в сейчас идущем обсуждении я среди ваших оппонентов как-то не замечал именно преклонения. Вы сейчас прямо почти как один очень известный эсперантист (ну, вы понимаете, о ком я ), который всюду и у всех усматривает положительное отношение к английскому, вплоть до "преклонения" - даже у тех, кто на деле испытывает к английскому скорее в среднем отрицательные чувства, нежели положительные - и осыпает за это оскорблениями. Если только собеседник не размахивает флагом образца "долой английский язык немедленно, даёшь эсперанто немедленно!!!"

[Toman]

Спор - о терминах. Одни начитались книжек, сдали уполномоченным дядям экзамен и стали учёными. Те кто читали на свой выбор и удовольствие - остались лохами ушастыми.
Я упрощаю, да.

Это не то чтобы упрощение. Это вообще не то и не другое. Это уже третье - то, какой представляется "наука" со стороны государства, бюрократии и, в значительной степени, вненаучного общества (т.е. общества в целом). Вообще говоря, множество входящих в "науку с точки зрения бюрократии" лишь частично пересекается с множеством входящих в научное сообщество с точки зрения самого этого сообщества (начиная хотя бы с того, что до недавнего времени, а отчасти и теперь, учёные других стран не входят в сферу интересов бюрократии данной страны, и включая существовавших в разные периоды независимых от бюрократической системы учёных, которые, в частности, вообще создали в своё время соврменную науку). Так что можно говорить о как минимум трёх совершенно разных (хотя частично пересекающихся) множествах:
1) те, кто из книжек, личного общения и др. источников стал фактически компетентен в современном состоянии научной картины мира в какой-то области;
2) те, кто входит в состав научного сообщества и фактически занимается научной работой (вообще говоря, можно заниматься научной работой и получать всё же некие ценные и действительно научные результаты (другой вопрос - эффективность такой работы), не имея системного образования и даже сколько-нибудь приличной компетенции в той области, в которой работаешь);
3) те, кто является учёным с государственно-бюрократической точки зрения.

А можно ещё добавить также 4) - плюс те, кто не обязательно являются учёными с точки зрения бюрократии или с точки зрения научного сообщества, однако работают на обеспечение науки в каком-то отношении, и субъективно воспринимаются учёными типов 2) и 3) как "родственные души".

[Pawlo]

Wolliger Mensch, вы передергиваете, у меня речь шла именно о знании английского, без которого сейчас сложно в научных средах различных отраслей знания. А вне научной среды... это не ученые, так, любители, удивительно, что вы не понимаете роль английского языка в современном научном мире.

Увы как это часто бывает язык выполняющий важную и полезную функцию межгосудасртвенного коммуникатора часто начинает аки раковая опухоль расти и гнобить те языки носителей которых он должен связывать. увы. 
Надеюсь у правительств европейских стран хватит принципиальности соблюсти баланс и не дать английскому вырости пуще необходимого.

[O. G.]

Удивительно, что вы́ не понимаете разницы между «пониманием роли» и «преклонением перед». Разные вещи, не находите?

Где вы увидели 'преклонение'?

[Wolliger Mensch]

Где вы увидели 'преклонение'?

А где вы увидели непонимание роли?

[O. G.]

А где вы увидели непонимание роли?

Вот здесь:

Проблема, очевидно, в том, что если он нашет книгу или статью, скажем, по геологии, на родном языке, большинство специалистов, для кого эта работа была бы полезна/интересна, не смогут её прочитать.

Большинство... Значит это большинство не очень-то и хотело читать. А те немногие, кому интересно, которые прочтут — будут иметь преимущество. Если в книге есть что-то дельное, какой-нибудь доброхот её переведёт.

И кстати, вы так и не ответили на вопрос Галла:

Кстати, а что подразумевает слово «грантоед» (противопоставляемое «настоящему учёному»)? Настоящий учёный не должен зарабатывать грантами?

[Wolliger Mensch]

Вот здесь:

Проблема, очевидно, в том, что если он нашет книгу или статью, скажем, по геологии, на родном языке, большинство специалистов, для кого эта работа была бы полезна/интересна, не смогут её прочитать.

Большинство... Значит это большинство не очень-то и хотело читать. А те немногие, кому интересно, которые прочтут — будут иметь преимущество. Если в книге есть что-то дельное, какой-нибудь доброхот её переведёт.

Ну, внимательнее смотрите. Даже близко нет. Моё понимание роли английского языка никак не отражается на моём отношении к тому, что учёные лучше напишут на родном языке. И что настоящий учёный в первую очередь думает о том, как лучше написать труд, а не о том, чтобы поскорее его напечатали в каком-нибудь «крутом» англоязычном научном журнале. Суета и тщетность. 

И кстати, вы так и не ответили на вопрос Галла:

Кстати, а что подразумевает слово «грантоед» (противопоставляемое «настоящему учёному»)? Настоящий учёный не должен зарабатывать грантами?

Грантоед — тот, кто нихрена не делает, получив деньги, а создаёт только видимость работы. Грантоед — тот, кто берёт деньги от сомнительных организаций и потом пишет заказуху. Это не учёные. 

[I. G.]

Грантоед — тот, кто нихрена не делает, получив деньги, а создаёт только видимость работы. Грантоед — тот, кто берёт деньги от сомнительных организаций и потом пишет заказуху. Это не учёные.

Позвольте полюбопытствовать, а где настоящие водятся?

[O. G.]

Wolliger Mensch, ваш заработок и вообще образ жизни не связан с научной деятельностью?

[Wolliger Mensch]

Позвольте полюбопытствовать, а где настоящие водятся?

Настоящие учёные обычно очень бедные. Что объясняется очень просто: дающий деньги всегда хочет определённого результата. Открыто хочет, или придумывает всякие обходные пути, чтобы выглядеть беспристрастным. И тут всё зависит от степени математической точности науки: математики могут быть только грантоедами первого типа (то есть, быть просто бездельниками), в физике уже начинаются разные «интересные» вещи в плане интерпретирования результатов исследований, и чем дальше от математики — тем больше моральная зависимость грантополучателя от грантодателя. Ну и, наконец, философы не могут быть грантоедами первого типа — любая их деятельность есть безделье, поэтому там получение гранта автоматически обозначает желание грантодателя получить на выходе нужный этому грантодателю результат.

Особенно страдают от грантоедства области науки, ставшие «модными», а значит от результатов которых зависит политика государств — сейчас это экология всякая. Наука эта не шибко точная, поэтому вертеть результатами исследований можно в широком диапазоне. Вот и развелось этих «экологов», готовых за ваши деньги рассказать всё, что вы захотите. Также, ныне и биология (генетика) также стала предметом политических игрищ, что сразу отразилось на количестве грантоедов в этой области.

А про историков и политологов я даже и говорить не хочу — насквозь продажное кубло. Там учёных так мало, что их работы маяками торчат в океане купленой писанины.

Тут ещё нужно понимать, что есть и грантоеды потенциальные — те, которым денег ещё не дали, но они уже активно виляют хвостом в своих псевдонаучных работах в ожидании будущих подачек.

К сожалению, быть продажными учат уже со студенческой скамьи. Более того, есть концепция, что это, типа, даже и хорошо — поскорее продаться богатому дяде. 

[Fallen Angel]

Грантоед — тот, кто берёт деньги от сомнительных организаций и потом пишет заказуху.

Это вы про РГНФ?

[Damaskin]

К сожалению, быть продажными учат уже со студенческой скамьи. Более того, есть концепция, что это, типа, даже и хорошо — поскорее продаться богатому дяде.

У вас какие-то идеалистические представления. Задача интеллигенции - обслуживать интересы правящей элиты. Без этого интеллигенция просто не нужна. 

[Nevik Xukxo]

А про историков и политологов я даже и говорить не хочу — насквозь продажное кубло.

Ну, вы, блин, даёте.

[Lodur]

А про историков и политологов я даже и говорить не хочу — насквозь продажное кубло.

Ну, вы, блин, даёте.

Что, неполиткорректно?

[Wolliger Mensch]

Это вы про РГНФ?

Безо всяких ассоциаций.

[I. G.]

Настоящие учёные обычно очень бедные.

То есть все должны быть как Перельман, и сколько будет в России ученых? Один Перельман?

[Nevik Xukxo]

К сожалению, быть продажными учат уже со студенческой скамьи.

Личный опыт?

[I. G.]

Вы свои вопросы мне задаёте ad hoc. А попробуйте спросить себя, как учёные, не знающие английского, читают английские книги. Может, они их вообще не читают?

Не читаю, факт!

[Wolliger Mensch]

Личный опыт?

Как и у всех.