ударение аориста

[andrewsiak]

Подскажите, как правильно ставить ударение в формах древнерусского аориста: рече или рече, рекоша или рекоша, отъиде или отъиде?

Может кто-то знает правила расстановки ударения в аористе?

[Марбол]

Здравствуйте!

Я сам ничего не знаю по этой теме, поэтому только могу напомнить Вам идиому: "погибОша Аки Обре", -  что в самОй же Повести временных лет (простите, что не даю точного указания на редакцию и статью) - и объяснено: по смыслу, "погибли, подобно обрам".

Меня самого занял однажды вопрос о правильном чтении старославянского перевода, сочинённого Якобсоном для Маяковского, для вечера в "Бродячей собаке": "къ брадобрию придохъ и рекохъ: хощ(у), отьче, да причешеши ми оуши..." - здесь удобны ударения "придОхъ", "рекОхъ", "хОщ(у)", "причешЕши"...

[Марбол]

Можно ли выяснить это каким-нибудь способом по ударениям в сербско-хорватском языке?

[andrewsiak]

Нет, сербохорватский не сохраняет древних ударений... 
Я читал православные молитовники, и по ним составил себе такое представление, что ударение аориста, в общем-то, совпадает с ударением причастия на -л в перфекте. То есть, хвалилъ - хвалихъ, почялъ - почяхъ. Но с другой стороны, когда ударение причастия на -л различается в русском и украинском, то надо отдавать предпочтение украинскому ударению (это лишь предположение): рус. умер, укр. вмер, аорист - умрохъ, а не умрохъ.

[Марбол]

Нет, сербохорватский не сохраняет древних ударений... 

Но возможно же "переводить" сербские ударения в позднепраславянские, поскольку законы известны?..

[Cocpucm]

Подскажите, как правильно ставить ударение в формах древнерусского аориста: рече или рече, рекоша или рекоша, отъиде или отъиде?

Сомневаюсь, что в древнерусском пиьсменного периода был аорист.
В русском изводе церковно-славянского (староверческой редакции, которая ИМО архаичней) только речè, рекóша,  úде и отúде (через букву "от").

[Cocpucm]

рус. умер, укр. вмер, аорист - умрохъ, а не умрохъ.

Но в 3-м л. ед. ч. — oýмре (или  oýмретъ) 

[Dana]

Сомневаюсь, что в древнерусском пиьсменного периода был аорист.

И зря сомневаетесь.
До 13 века в русском языке существовал полноценный аорист.
А его реликты локально сохранялись и позже.

[Cocpucm]

Сомневаюсь, что в древнерусском пиьсменного периода был аорист.

И зря сомневаетесь.
До 13 века в русском языке существовал полноценный аорист.
А его реликты локально сохранялись и позже.

Доказательства (за исключением устойчивых фраз типа "се купи", "се заложи") — в студию! 

[Cocpucm]

P.S. Мое доказательство: в новгородских берестяных грамотах, за исключением упомянутых мною типовых фраз, аорист встречается в грамотах, которые, похоже, писались монахами или священниками, поскольку в их и так полно славянизмов + книжная орфгорафия + четкий почерк, близкий к полууставу. Т.е, здесь аорист можно рассматривать не как явление живого языка, но как славянизм.
Хотя безспорно, до ХIII века аорист в пассивном знании русских был.

[омич]

В текстах на ЦСЯ проставлены силы - на них и ориентируйтесь.

Cocpucm, вот вы не употребляете почти в постах деепричастий и причастий. И что, считать их "несуществующими в живом языке"? Да, в прочторечии и в РР они употребляются сравнительно мало, но и что с того? Кстати, делать выводы обо всем языке на основании анализа лингвистических данных одного его диалектного ареала не совсем правильно.

[Cocpucm]

Cocpucm, вот вы не употребляете почти в постах деепричастий и причастий. И что, считать их "несуществующими в живом языке"?

Ошибка Ваша 
Я на письме употребляю слишком много причастий и деепричастий, так что написанное становится похожим на канцелярит. Поэтому я сейчас стараюсь с этим бороться, сведя случаи употребления причастий и деепричастий к минимуму.
Но самое главное, я еще не увидел доказательств активного употребления аориста в древнерусском (не в церковно-славянском) в письменный период.

P.S. Автоматом написал "сведя", но решил не исправлять.

[омич]

Может, откроете какую-нибудь хрестоматию по ДРЯ и попробуете что-то почитать?

[Cocpucm]

Хрестоматий у меня достаточно. Но все они содержат литературные произведения, на которые сильнейшее влияние оказал ц-с язык. Зачастую можно даже говорить о произведении не на древнерусском языке, а на русском изводе церковно-славянского. Что касается берестяных грамот, то см. http://gramoty.ru/dnd/full/093Glava3.pdf , параграф 3.37 (единственный пример употребления аориста, за исключением устойчивых сочетаний, — это письмо монаха, несомненно знакомого с ц-с языком).
Что-нибудь еще предъявить можете? 

[омич]

Представим.

[andrewsiak]

Убедительные примеры употребления аориста в живой речи в X-XI веке действительно очень трудно найти. А те, что будут найдены, скорее всего, не будут отражать реальной картины.

Ведь даже в записи 1068 года князь Глеб употребил перфект вместо аориста:
Въ лѣто 7576 индикта 6 Глѣбъ князь мѣрилъ ((а не мѣри)) море по леду отъ тьмутараканя до кърчева 10000 и 4000 сяженъ

[Wolliger Mensch]

Убедительные примеры употребления аориста в живой речи в X-XI веке действительно очень трудно найти. А те, что будут найдены, скорее всего, не будут отражать реальной картины.

Ведь даже в записи 1068 года князь Глеб употребил перфект вместо аориста:
Въ лѣто 7576 индикта 6 Глѣбъ князь мѣрилъ ((а не мѣри)) море по леду отъ тьмутараканя до кърчева 10000 и 4000 сяженъ

Так в этом примере уже и не перфект, а претерит.

[andrewsiak]

это перфект. какой еще претерит? в традиционной терминологии в древнерусских текстах есть четыре вида прошедшего времени - аорист, перфект, имперфект и плюсквамперфект.

[омич]

andrewsiak, иногда формы типа "мерил" вместо "есть мерил" применительно к соотв. периоду называют "русским перфектом". Конечно, их нельзя назвать "претеритом" в полном смысле этого слова (пример претирита - да та же форма "мерил", но в СРЯ), из-за сложной системы видо-временных форм, существовавших тогда.

[Wolliger Mensch]

это перфект. какой еще претерит? в традиционной терминологии в древнерусских текстах есть четыре вида прошедшего времени - аорист, перфект, имперфект и плюсквамперфект.

Вы кроме «традиционной терминологии» еще что-нибудь знаете?

В том примере — претерит, получившийся из утратившего результативное значение перфекта + отсутствие спрягаемого глагола указывает на формальное завершение этого процесса. Учите матчасть.

[andrewsiak]

это перфект. какой еще претерит? в традиционной терминологии в древнерусских текстах есть четыре вида прошедшего времени - аорист, перфект, имперфект и плюсквамперфект.

Вы кроме «традиционной терминологии» еще что-нибудь знаете?

В том примере — претерит, получившийся из утратившего результативное значение перфекта + отсутствие спрягаемого глагола указывает на формальное завершение этого процесса. Учите матчасть.

А матчасть-то состоит в том, что, несмотря на то, что связка утратилась в 3-м лице, она еще долго сохранялась в 1-м и 2-м. Или у вас в 3-м лице претерит, а в 1-м и во 2-м - перфект?

[Wolliger Mensch]

А матчасть-то состоит в том, что, несмотря на то, что связка утратилась в 3-м лице, она еще долго сохранялась в 1-м и 2-м. Или у вас в 3-м лице претерит, а в 1-м и во 2-м - перфект?

А вы читайте внимательнее: грамматически это уже претерит (это видно, прежде всего не по форме, а по смыслу предложения, что вы и сами заметили).

А вот формальное обособление потому и закрепилось в 3-м лице раньше всего, что 3-е лицо самое употребляемое, и постоянное навязчивое и утратившее смысл повторение глагольных форм «есть/суть» было устранено. А позже подтянулись и остальные лица.

[Cocpucm]

Verzähler, а Вы что-нибудь можете написать о наличии/отсутствии аориста (с аргументацией) в древнерусском языке письменного периода?

[омич]

Вы кроме «традиционной терминологии» еще что-нибудь знаете?

В том примере — претерит, получившийся из утратившего результативное значение перфекта + отсутствие спрягаемого глагола указывает на формальное завершение этого процесса. Учите матчасть.

Как раз результативность присутствует: измерение + его результат в виде цифры.

[Wolliger Mensch]

Как раз результативность присутствует: измерение + его результат в виде цифры.

Омич, вы знаете, что в грамматике глагола значит понятие «результативность»?

В том примере ею и не пахнет.