Вот тебе и политкорректность

[ostapenkovr]

Значит семиты еще те были расистами.

У толерантнейшего Ремарка в романе "Тени в раю" как раз в этом один брат - еврей - упрекает другого.

[Wolliger Mensch]

Религия — надстройка.

а базис что?

Если брать шовенистическую часть религии, то:

Деление на своих и чужих инстинктивно, связано с тем, что человек — общественное животное.

[bvs]

Вообще, возвращаясь снова к генетике, как-то очень странно получается. Единобожие, с отрицанием вообще всех других богов, придумали евреи. Соответственно, они были единственным народом на земле что поклонялся богу, остальные поклонялись демонам. Отсюда и их расизм?

Дело в другом, настоящий расизм у евреев появляется после вавилонского пленения. До этого, как и у всех патриархальных народов, у них считалось вполне нормальным иметь жену из чужого народа. Фактически жесткое разделение на евреев и гоев, с запретом на браки с гойскими женщинами ввел Эзра. Обоснование было такое, что местные (палестинские) евреи начали активно жениться на инородных и забывать свои обычаи. При этом эти жены и дети были изгнаны, согласно преданию.
Что касается современного расизма, он имеет преимущественно англосаксонское происхождение. Ну а у англосаксов это вполне ветхозаветное, связанное с почитанием ВЗ у протестантов. Характерно, что в католических колониях (Испании, Португалии, Франции) расизма как такового не было, а была обычная кастовая иерархия.

[Wolliger Mensch]

При этом эти жены и дети были изгнаны, согласно преданию.

Не нужно «предания» понимать буквально: если бы так было в реальности, этого Эзру отравили бы на первом же обеде. Скорее всего, всё ограничилось показательными изгнаниями в назидание молодёжи, если вообще это было: запрет вступать в браки не означает, что нужно разрушать уже существующие — народ не поймёт.

[वरुण]

При этом эти жены и дети были изгнаны, согласно преданию.

Не нужно «предания» понимать буквально: если бы так было в реальности, этого Эзру отравили бы на первом же обеде. Скорее всего, всё ограничилось показательными изгнаниями в назидание молодёжи, если вообще это было: запрет вступать в браки не означает, что нужно разрушать уже существующие — народ не поймёт.

Здесь маленькая тонкость - у евреев род ведется по матери. Поэтому могли и изгнать - не евреи же они, а чужаки, не своего рода. И народ это поймет, как понимал это в последующие века.

[Wolliger Mensch]

Поэтому могли и изгнать - не евреи же они, а чужаки, не своего рода. И народ это поймет, как понимал это в последующие века.

Это утопизм. В жизни всё сложнее. И в следующие века предания отличаются невозможной для реальной жизни категоричностью. На то, как говорится, они и предания: всё лишнее отсекается, передаётся лишь суть. Но голая суть — это не жизнь, а абстракция (в прямом значении этого слова).

[वरुण]

Поэтому могли и изгнать - не евреи же они, а чужаки, не своего рода. И народ это поймет, как понимал это в последующие века.

Это утопизм. В жизни всё сложнее. И в следующие века предания отличаются невозможной для реальной жизни категоричностью. На то, как говорится, они и предания: всё лишнее отсекается, передаётся лишь суть. Но голая суть — это не жизнь, а абстракция (в прямом значении этого слова).

Восточные деспотии еще не то делали, и их правителям все всегда сходило с рук. Как и везде там в Израиле была деспотия, как и везде там у них было либо ты господин, либо раб. Бесприкословное подчинение правителю было нормой тех обществ. Вы переносите характеристики других обществ, в том числе и современных, на Ближневосточное.

[Wolliger Mensch]

Восточные деспотии еще не то делали, и их правителям все всегда сходило с рук.

Это лишь ваше предположение, основанное на изначальном постулате, что «восточные деспотии» «ещё и не то делали» и что «всё всегда сходило с рук». То есть, вы суждение обосновываете самим этим суждением.

Как и везде там в Израиле была деспотия, как и везде там у них было либо ты господин, либо раб. Бесприкословное подчинение правителю было нормой тех обществ. Вы переносите характеристики других обществ, в том числе и современных, на Ближневосточное.

«Деспотия» в том значении, который вы в него вкладываете — плод мифов и легенд. Любой владыка всегда полностью зависит от своего окружения. Даже если царь — полоумный сумасброд, в окружении найдутся люди, которые адекватно оценят угрозу своему кошельку от безрассудных поступков правителя: делается это просто — приходят в спальню трое: один держит ноги, другой руки, третий садится верхом и душит подушкой. Потом народ узнаёт, что его добрый правитель тихо скончался в своей постели.

[Poirot]

да, незавидная у царей жизнь

[Wolliger Mensch]

да, незавидная у царей жизнь

Поэтому все ключевые решения (а решения, касающиеся семейной жизни народа — тема предельно щепетильная) принимаются коллегиально. А коллегиально — это всегда компромисс. Понятно, что бывают и исключения — но на то они и исключения, чтобы быть исключениями. Рассчитывать, что вся история народа состоит сплошь из исключений — как минимум, странно.

[वरुण]

«Деспотия» в том значении, который вы в него вкладываете — плод мифов и легенд. Любой владыка всегда полностью зависит от своего окружения. Даже если царь — полоумный сумасброд, в окружении найдутся люди, которые адекватно оценят угрозу своему кошельку от безрассудных поступков правителя: делается это просто — приходят в спальню трое: один держит ноги, другой руки, третий садится верхом и душит подушкой. Потом народ узнаёт, что его добрый правитель тихо скончался в своей постели.

Это к сожалению всего лишь фантазии. Выдача желаемое за действительное. История же гласит другое.
В восточных деспотиях правитель мог идти на перекор всем, у него всегда было окружение которому было всё равно что он делает. Фараон = бог, и его приказы обсуждению не подлежат.
У обычного народа вообще обычно не было никакого мнения ни по какому вопросу, главное чтоб милитаристская элита была не против, которая всё и определяла для народа.
Да эти деспоты не всегда принимали решения в одиночку, но им достаточно было даже мнения меньшенства народа чтоб сделать что они хотят. А в религиозных вопросах обычно имелось мнение большинства.
В данном случае было большинство народа - за. И деспот вообще мог ничего не бояться.

[Awwal12]

Вообще, возвращаясь снова к генетике, как-то очень странно получается. Единобожие, с отрицанием вообще всех других богов, придумали евреи. Соответственно, они были единственным народом на земле что поклонялся богу, остальные поклонялись демонам.

Цимес в том, что это только с точки зрения христианства (ну и ислама), но не самого иудаизма.

[Awwal12]

У обычного народа вообще обычно не было никакого мнения ни по какому вопросу, главное чтоб милитаристская элита была не против

Ну так о чем вам WM по сути и говорил.
Правитель, конечно, может воротить что угодно, но если он затрагивает при этом кровные интересы влиятельных групп, то обычно долго не живет.

[serge-kazak]

Цимес в том, что это только с точки зрения христианства (ну и ислама)

да и то далеко не во всех версиях. 

[Wolliger Mensch]

В восточных деспотиях правитель мог идти на перекор всем, у него всегда было окружение которому было всё равно что он делает. Фараон = бог, и его приказы обсуждению не подлежат.
У обычного народа вообще обычно не было никакого мнения ни по какому вопросу, главное чтоб милитаристская элита была не против, которая всё и определяла для народа.
Да эти деспоты не всегда принимали решения в одиночку, но им достаточно было даже мнения меньшенства народа чтоб сделать что они хотят. А в религиозных вопросах обычно имелось мнение большинства.
В данном случае было большинство народа - за. И деспот вообще мог ничего не бояться.

Слушьте, ну нельзя же полудетские сказки возводить в ранг научной теории. А то, ведь, так получится, что в России на полном серьёзе по улицам бродят медведи с балалайками.

[वरुण]

У обычного народа вообще обычно не было никакого мнения ни по какому вопросу, главное чтоб милитаристская элита была не против

Ну так о чем вам WM по сути и говорил.
Правитель, конечно, может воротить что угодно, но если он затрагивает при этом кровные интересы влиятельных групп, то обычно долго не живет.

Казалось бы так. Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.
Понимаете, ведь власть деспота это от бога или даже просто бога. Соответственно, элита обладала такой же деспотической властью (жалованная им верховным деспотом) - на востоке есть только одно наказание за неподчинение - смерть. И сопротивляться деспоту это значит порождать сопротивление к себе от своих подчинённых.

[Awwal12]

Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.

Так бывало и "на востоке", и "на западе", где угодно и когда угодно - а бывало наоборот. Тут вопрос не столько культурных реалий, сколько чисто гос. организации. Алсо, не везде элита была в первую очередь военной.

[वरुण]

Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.

Так бывало и "на востоке", и "на западе", где угодно и когда угодно - а бывало наоборот. Тут вопрос не столько культурных реалий, сколько чисто гос. организации. Алсо, не везде элита была в первую очередь военной.

На ближнем востоке только так, а на западе - средние века показывают совсем другое, полностью противоположные тенденции, да и ранний ранний Рим и Греция тоже имели другие традиции.
На ближнем востоке действительно были невосточные ранние царства - Хеттское и Персидское - где были невосточные традиции (порой, полностью), но эти невосточные традиции быстро вымывались обычно с самим царством.

[serge-kazak]

милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий.

Соответственно, элита обладала такой же деспотической властью (жалованная им верховным деспотом)

по сути вы в данном случае фактически отрицаете существование казаков на древнем Востоке,  т.е. тех людей для которых все казаки - атаманы которые осознают и берегут принципы народовластия и общественного блага, независимо от того зовут себя правители "деспотами" или нет. Или другими словами - существование реальной элиты, а не формальной. При сохранении принципа имперской власти можно править справедливо, в интересах народа - а можно и не совсем. И задача реальной элиты - стоять именно на страже общественных интересов, народовластия. За это им и почёт, в т.ч. признание в качестве элиты формальной. 

[Wolliger Mensch]

Казалось бы так. Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.
Понимаете, ведь власть деспота это от бога или даже просто бога. Соответственно, элита обладала такой же деспотической властью (жалованная им верховным деспотом) - на востоке есть только одно наказание за неподчинение - смерть. И сопротивляться деспоту это значит порождать сопротивление к себе от своих подчинённых.

Это не научный разговор, а больше похоже на религиозный прозелитизм. Почему игнорируете физиологию человека и общефизические закономерности? Преданность «до последней капли крови» — это экстремум. Нужно ли специально объяснять, что чем дальше от средней величины, тем реже это встречается? Не может ни один править опираться на единичных фанатиков, преданных лично ему (а сколько фанатиков, которые хотя его убить — с ними что делать?). Любой деспот, если он хочет жить, вынужден будет опираться на широкий круг влиятельных людей (а это почти всегда совсем не фанатики, а люди с трезвым складом ума — иначе бы они просто не стали влиятельными, или потеряли бы влияние, если оно им досталось по наследству), на армию — а это вообще тысячи людей с оружием. Ну и просто благоразумный правитель будет лучше дружить со своим народом, чем воевать с ним. А неблагоразумные — ну, я выше написал, как это делается.

[वरुण]

Казалось бы так. Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.
Понимаете, ведь власть деспота это от бога или даже просто бога. Соответственно, элита обладала такой же деспотической властью (жалованная им верховным деспотом) - на востоке есть только одно наказание за неподчинение - смерть. И сопротивляться деспоту это значит порождать сопротивление к себе от своих подчинённых.

по сути вы сейчас отрицаете существование казаков на Востоке,  т.е. тех людей для которых все казаки - атаманы которые осознают и берегут принципы народовластия, независимо от того зовут себя правители "деспотами" или нет.

Вы путает времена и нравы. Казаки - не восток.

[Wolliger Mensch]

Вы путает времена и нравы. Казаки - не восток.

[Awwal12]

а на западе - средние века показывают совсем другое, полностью противоположные тенденции

На Средних Веках свет клином сошелся? Ср. абсолютизм Нового Времени.

да и ранний ранний Рим

А поздний Рим - это не Рим?
Рим - прекрасная иллюстрация того, что вы принимаете социально-политическое за нечто сугубо культурное.

[वरुण]

Вы путает времена и нравы. Казаки - не восток.

Европа, ну из Нью-Йорка, ну восток - типичная территория Китая.

[serge-kazak]

Вы путает времена и нравы. Казаки - не восток.

Казаки - это вольные люди если вам так понятнее. В смысле те, кто имеют понятие о правах и свободах человека и которые судят о людях не только по формальным критериям (раб-господин). Есть предположение, что на востоке таких людей было не меньше чем на западе. И наличие или отсутствие сильной центральной власти (империи) на это никак не влияло.