Помянем Сепира-Уорфа

[Easyskanker]

имхо это как раз мышление определяет язык. поэтому языки постоянно меняются, распадаются, и каждый содержит по несколько слоев. даже по стилю речи конкретного человека можно отличить его от другого, то есть у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению

[Солохин]

у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению

Наверное, это в полной мере можно сказать только про великих писателей. Ну, может быть не только про великих... может быть, вообще про людей литературно-одаренных. Тех, кто умеет выразить свою мысль, воплотить в слова чувства и образы, живущие в его душе. Внешний язык такого человека действительно когерентен его внутреннему миру.
Может быть, это и есть суть литературной одаренности? Ведь внутренний мир любого человека по-своему интересен. Интересен даже человек ничтожный, когда он нарисован талантливым писателем, умеющим выразить в словах тайну его души.
Итак, литературная одаренность - это просто-напросто владение внешним языком, способность выразить средствами языка те понятия, те движения души, мысли и чувства, те впечатления, которые живут в его внутреннем мире.

[Солохин]

у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению

Потому хотя я и согласен с первой частью фразы, но не согласен со второй.
Конечно, (внешний) язык всякого человека индивидуален, он выражает особенности его внутреннего мира.
Но едва ли можно утверждать, что внешний язык всякого человека тождественен его мышлению. Если бы так было, то все были бы писателями, поэтами, философами и так далее.

[Easyskanker]

Потому хотя я и согласен с первой частью фразы, но не согласен со второй.
Конечно, (внешний) язык всякого человека индивидуален, он выражает особенности его внутреннего мира.
Но едва ли можно утверждать, что внешний язык всякого человека тождественен его мышлению. Если бы так было, то все были бы писателями, поэтами, философами и так далее.

скажем, можно быть и провинциальной старушкой, которая говорит вроде и по-русски, а вроде и нет, и необразованным зэком, ботающим на свежайшей фене частично собственного изобретения, и обычным молодом человеком, который и на нормативном русском может неожиданно ввернуть оборот типа "что ты мечешься, как пуля в заднице у макаки", то есть необязательно быть писателем или поэтом, чтобы иметь собственный язык. С каждым десятилетием обновляется молодежный сленг. Структура, манера речи, тональность, выражения и набор слов определяются только мышлением самого человека, а значит и язык тоже. Поэтому с каждым столетием вглубь язык все труднее поддается пониманию для современного носителя - люди меняют язык со временем и даже дробят на отдельные в соответствии со своим мышлением

[гранитокерам]

Человек, свободно владеющий двумя языками, может одинаково свободно думать и на том, и на другом языке.
Причем спустя некоторое время он даже не вспомнит, на каком языке он размышлял о том-то. Хотя помнит, о чем размышлял и к какому выводу пришел.
Более того, я уже приводил примеры, когда человек не может вспомнить, на каком языке шла беседа с другим двуязычным собеседником - но при этом помнится и тема беседы, и её резюме.
Еще пример: моя знакомая русская, много лет прожившая в Италии и свободно говорящая на итальянском, рассказывала мне, что она часто не может определить, на каком языке видела сон.

сны вообще языка не пользуют.
насчет размышлений- только у людей для которых оба языка родные такое возможно. в ином случае второй язык лишь расширяет возможность взглянуть на ситуацию с еще одной стороны. уж мне это точно известно.
есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. и я одну минимум такую знаю. есть у нас ряд слов которые невозможно адекватно обьяснить на русском.

[гранитокерам]

имхо это как раз мышление определяет язык. поэтому языки постоянно меняются, распадаются, и каждый содержит по несколько слоев. даже по стилю речи конкретного человека можно отличить его от другого, то есть у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению

это с чего вы это взяли то? для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитив

[Солохин]

для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитив

Стоп. Для меня такое действие тоже невозможно. Инфинитив же не является самостоятельной единицей речи. Он всегда входит в какое-то предложение, которое по известным законам сочетает с инфинитивом субъект действия.
Законы эти вроде такие:
1) если есть объект в дательном падеже,то он и является субъектом инфинитива
2) если дательного нет, но есть прямое дополнение, то оно субъект инфинитива
3) если нет ни прямого дополнения, ни дополнения в дательном падеже, то субъектом инфинитива является субъект всего предложения.

Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.

Да, когда человек, в чьем языке нету инфинитива, изучает русский язык и пытается для себя осмыслить логику этого языка, для него полезно бывает представить себе такого монстра как "действие без субъекта". Но на самом деле это всего лишь упрощенное понимание, вовсе несвойственное самим носителям языка.

А правда, что в румынской армии на стороне Гитлера сражались и некоторые цыгане?

[Солохин]

А как вы обходитесь без инфинитива? Вместо "я хочу есть" приходится говорить "я хочу, чтобы я ел"? Вместо "Желаю тебе победить" - "Желаю, чтобы ты победил"?

[Солохин]

есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. и я одну минимум такую знаю. есть у нас ряд слов которые невозможно адекватно обьяснить на русском.

Согласен. За ними стоят реалии вашей жизни, незнакомые русским - не так ли?
А значит, и специфические категории мышления, которыми мы не пользуемся.
Но все это есть и в пределах русского языка. Например, у меня есть такая категория мышления как "отображение", "особые точки", "бифуркации" и проч. заимствованные из математики. И еще ряд математических категорий. Я использую их при размышления на любую тему, в том числе и о лингвистике. Мне без них было бы трудно, они действительно сокращают мысленные выкладки - порой в несколько раз. Многие задачи, которые я не мог бы даже и поставить толком, я могу не только поставить, но и довести до решения.
И такие особенные инструменты мысли есть, я уверен, у всякого специалиста. При том, что применяет он их не только в своей специальности, но и вообще по жизни.
И все это - в пределах одного языка.

Если бы у русских были те же реалии (скажем точнее, если бы они были так же важны, как они важны для цыган), то мы, конечно, стали бы использовать какие-то слова для их обозначения. Например, просто-напросто позаимствовали бы их у вас. Почему нет?

[Солохин]

сны вообще языка не пользуют

По сути, да. Во сне человек "говорит" не словами, а теми мысленными категориями, которыми живет его ум.
Однако уму ведь знакомы слова, он знает их звучание и написание. Слова - это тоже объекты реальности. И потому бывают сны, в которых слова-как-таковые играют какую-то важную роль.
В этих-то случаях по пробуждении становится возможным восстановить, каким языком пользовался человека во сне.

Но в целом - да, я согласен с Вами. Сновидец находится в надъязыковой реальности.

[Солохин]

только у людей для которых оба языка родные такое возможно. в ином случае второй язык лишь расширяет возможность взглянуть на ситуацию с еще одной стороны.

Почти согласен!
Родной язык - это полностью освоенный язык. Полностью освоенный язык ничего не расширяет, так как он уже все, что мог, расширил.
Когда мы осваиваем новый язык, он действительно расширяет наше сознание. Однако я бы не сказал, что "второй язык расширяет возможность взглянуть на ситуацию с еще одной стороны".
Не "расширяет возможность", а "накладывает обязанность", "вынуждает".
Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.

Это подобно тому принуждению, которое испытывает школьник, которого обучают счету или чему еще, доселе совершенно неизвестному. В некоторых случаях такое принуждение благодетельно.

[maristo]

сны вообще языка не пользуют

Какие у вас сны молчаливые.

[гранитокерам]

Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.

а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?

А правда, что в румынской армии на стороне Гитлера сражались и некоторые цыгане?

понятия не имею

[гранитокерам]

А как вы обходитесь без инфинитива? Вместо "я хочу есть" приходится говорить "я хочу, чтобы я ел"? Вместо "Желаю тебе победить" - "Желаю, чтобы ты победил"?

типа того

[гранитокерам]

есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. и я одну минимум такую знаю. есть у нас ряд слов которые невозможно адекватно обьяснить на русском.

Согласен. За ними стоят реалии вашей жизни, незнакомые русским - не так ли?

ды нет вообще то. упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никак

[гранитокерам]

Не "расширяет возможность", а "накладывает обязанность", "вынуждает".
Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.

я бы сказал - Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на родном для нас языке.

[Easyskanker]

это с чего вы это взяли то? для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитив

в соответствии со своим мышлением я отредактировал одному человеку конланг, и теперь там тоже нет инфинитива, но при этом есть безличные предложения. Видимо, дело тут не в наличии инфинитива, а в рамках вашего мышления. Даже в английском возможно образовать безличное предложение, хотя все его существо протестует против безличных предложений. Так что не язык определяет мышление, а человек своим разумом регулирует язык. Не телега тащит лошадь, а лошадь телегу.
И вообще, при чем здесь безличные предложения?

[гранитокерам]

И вообще, при чем здесь безличные предложения?

вам и отвечать

[гранитокерам]

Не телега тащит лошадь, а лошадь телегу.

если б не было телеги, чтобы тащила лошадь?

[वरुण]

это с чего вы это взяли то? для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитив

в соответствии со своим мышлением я отредактировал одному человеку конланг, и теперь там тоже нет инфинитива, но при этом есть безличные предложения. Видимо, дело тут не в наличии инфинитива, а в рамках вашего мышления. Даже в английском возможно образовать безличное предложение, хотя все его существо протестует против безличных предложений. Так что не язык определяет мышление, а человек своим разумом регулирует язык. Не телега тащит лошадь, а лошадь телегу.

Скорее вы привели обратный пример. В английском языке безличные предложения нехарактерны, поэтому непревычны, поэтому люди не мыслят ими, поэтому люди протестуют. -> Язык определяет мышление.

[Hironda]

сны вообще языка не пользуют

Какие у вас сны молчаливые.

Ещё как пользуют!

[гранитокерам]

сны вообще языка не пользуют

Какие у вас сны молчаливые.

Ещё как пользуют!

каким макаром? в форму языка сны превращаются когда вы их вспоминаете после того как проснетесь

[वरुण]

сны вообще языка не пользуют

Какие у вас сны молчаливые.

Ещё как пользуют!

Конечно же сны и язык несовместимы. Во сне вы никаким образом не можете, например, прочитать газету, даже если вы очень захотите и настроитесь читать, то во сне это невозможно.

[Солохин]

Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.

а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?

Конечно.
КОМУ-то ведь надо, а не просто так "надо".
Мне, Вам, нам...
В данном случае подразумевается действующее лицо (в дательном падеже). Просто оно не названо.

[Солохин]

упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никак

Нельзя изъяснить на русском языке вообще? даже статьей? даже художественным рассказом из жизни цыган?!