Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Помянем Сепира-Уорфа

Автор Солохин, января 24, 2013, 17:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Солохин

Все ли индусы действительно понимают перечисленные Вами слова?
Все ли современные русские действительно понимают, что такое интернет-форум?

Если ответ отрицательный, значит, дело тут не в том, носителем какого языка является человек.
Что и требовалось доказать.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

BormoGlott

Цитата: Lodur от января 26, 2013, 22:32
(Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
Советский анекдот-баян:
Объявление: "Сегодня в клубе состоится лекция "Любовь в современном обществе"
Клуб забит слушателями жаждущими услышать что-то новое, чего они еще не слышали. Лектор:
- Товарищи! Все вы знаете, что такое любовь. Но какие виды любви бывают, товрищи, вот в чем вопрос, тырщи. Любовь бывает:
1. любовь мужщины и женщины
2. любовь к Родине, търщи!
и 3. любовь к Партии!
Вот об этом наивысшем, тъкскзъть, виде Любви мы сегодня и поговорим, товарищи! :D

Lodur

Цитата: Солохин от января 26, 2013, 23:04Все ли индусы действительно понимают перечисленные Вами слова?
Разумеется, нет. (Тем более, чтобы дать точное и ясное определение этим терминам, будучи разбуженным посреди ночи... :)) Но любой индус, в достаточной степени владеющий санскритом (не забываем, что язык всё-таки, в отличие от, ни для кого родным и разговорным не является) поймёт, что речь идёт о какой-то разновидности любви к Богу. Большинство этих терминов ни в каких других контекстах не употребляются. Так же, как любой (боле-менее эрудированный) русский поймёт, что кокошник и кика - женские головные уборы, даже если ни разу их не видел и не знает, чем они толком друг от друга отличаются (я вот не знаю... :)).

ЦитироватьВсе ли современные русские действительно понимают, что такое интернет-форум?
Разумеется, нет. Но мне кажется, что кроме бабулек, доживающих свой век в вымирающей деревне с пятью такими же соседками, у которых нет внуков в городе, даже старшее поколение имеет хотя бы общее представление, что это такое. Даже пожилые видели компьютер с Интернетом и форумами у внуков или правнуков. А вот нашему древнему предку пришлось бы объяснять слишком много - они вообще не были знакомы с идеей общения на расстоянии в реальной жизни (не в сказке). А персональных вычислителей даже в сказках не было. :)
Вообще, мне кажется, что если язык дошёл до стадии обозначения какого-то явления одним словом, значит это явление занимает какое-то важное место в жизни значимой части его носителей, составляя часть их общего, разделяемого опыта, знания.
Профессиональная лексика, разумеется, занимает особое положение, поскольку нужна не всем и ею владеют не все. Но и она составляет значимую часть лексикона, и какая-то часть профессионализмов может становиться общеупотребительной в языке.

Если какая-то область знаний, опыта стала "общим местом" в языке - носителю этого языка проще направить свои мысли "в ту сторону", которая определяется значением этого слова или слов, чем носителю языка, где подобных терминов нет. Пусть с "общечеловеческой" точки зрения он будет "изобретать велосипед", в его поле опыта и знаний он будет совершать открытия, поскольку подобного опыта нет ни у кого из тех, кто его окружает и говорит на одном с ним языке. А если такой опыт и знания у носителей этого языка есть - неизбежно есть и лексикон для его обозначения. И человеку не надо будет совершать открытия - он просто усвоит уже имеющиеся знания от тех, кто ими обладает.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

FA

Цитата: Lodur от января 26, 2013, 22:32
Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
а я не боюсь. Потому что в русский язык давно и прочно вошли как термины (в психологии и философии) агапэ, сторге, эрос... - заимствованные от греков оттенки любви между людьми... об этом масса книг написана. Но, конечно, объяснить это в пяти предложениях - уже труд. Однако ж объясняют, пусть и большим объемом материала, но объясняют и вводят в оборот как термины.
Цитата: Авишаг от января 26, 2013, 22:58
Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова.
он экспериментирует, но это не значит, что он мыслит.
а что значит имя Авишаг? какое-то странное для женщины, нет?
хотя, если Авишаг - не отец в буквальном смысле, а причина и источник....
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Woozle

Цитата: Lodur от января 26, 2013, 22:32
Милости прошу передать по-русски описательными словосочетаниями меньше предложения (из двух-трёх слов) санскритские слова: према, снеха, мана, праная, рага, анурага, бхава и махабхава. (Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
У вас какое-то экзальтированное восприятие буддизма и это не человеческий язык - это философско-религиозное терминосочинительство. С тем же успехом вы могли бы вспомнить и всякие Dasein-ы германских философов и, не имея возможности перевести то, что Хайдеггер имел в виду под этим термином на русский язык не переведя всего Хайдеггера, настаивать на том, что теория Сапира-Уорфа доказана. На самом деле слово Dasein нужно переводить и на немецкий - как и все эти бхавы и чахохбили в санскрит для небуддистов.  Вне культурного контекста они бессмысленны: вы зачем-то предлагаете профессиональные жаргонизмы в обсуждении теории Сапира-Уорфа.

ЦитироватьНо любой индус, в достаточной степени владеющий санскритом (не забываем, что язык всё-таки, в отличие от, ни для кого родным и разговорным не является) поймёт, что речь идёт о какой-то разновидности любви к Богу.

С чего вы взяли что подавляющее большинство этих терминов говорят именно о любви к богу? Словари утверждают обратное. Бхава - вообще производное от глагола "быть".

Солохин

Вопрос о профессиональных языках в теме о Сепире-Уорфе совсем не случаен.
Конечно, надо сознавать, что основной/бытовой язык какого бы то ни было народа - это нечто принципиально иное, чем профессиональный жаргон таких-то.
Однако невозможно переоценить значение специализированных профессиональных языков для мышления людей, занимающихся данной профессией.
В качестве крайнего, самого яркого примера я привел бы язык математики, язык формул. Математика без него, думаю, просто не могла бы существовать. То есть, по крайней мере кое-где и кое-когда язык решает всё.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Lodur

Цитата: Woozle от января 27, 2013, 14:17У вас какое-то экзальтированное восприятие буддизма
Буддизм-то ту причём? :o
Цитата: Woozle от января 27, 2013, 14:17и это не человеческий язык - это философско-религиозное терминосочинительство.
Гм. Не спорю, что те восемь слов, которые я привёл, выстроены в список в философско-религиозных трактатах, но сами-то слова тут причём? Не значь они то, что значат - нечего было бы в список вносить.
А греческие эрос, филия, сторге, агапе - тоже "философско-религиозное терминосочинительство"? ;D

Цитата: Woozle от января 27, 2013, 14:17С чего вы взяли что подавляющее большинство этих терминов говорят именно о любви к богу? Словари утверждают обратное. Бхава - вообще производное от глагола "быть".
С того, как они употребляются в текстах. Ну и что, что "бхава" - производное от глагола "быть"? А "рага" - производное от глагола "красить", "према" - производное от глагола "радовать, приводить в восторг", и т.д. Мало ли как какие слова образовались. Главное, что они обозначают.
Не спорю, что конкретно слово "бхава" имеет также значение "существование, бытие". Вот когда для вас Бог станет всей вашей жизнью, всем миром - поймёте, почему высшая стадия любви к нему в санскрите "бытие" называется. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo


BormoGlott

Цитата: Rex от января 26, 2013, 19:52
Неверно.
:fp: если б Вы знали насколько Мне не охота отвечать на Ваш этот бред, Вы бы заранее отказались от мысли его писать. Оставайтесь при своем заблуждении, раз уж оно Вам так дорого.
Пусть в Вашей параллельной вселенной индоевропейцы вместо синего цвета видят черный, вместо голубого серый, а у кельтов дождевые тучи зеленые.

FA

вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

BormoGlott

Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 17:28
Offtop
А кто такой Сепир-Уорф? :what:
Offtop
Интонация должна быть такой:
А кто такой Сепир-Уорф! >(

Rex

Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 17:30
Цитата: Rex от января 26, 2013, 19:52
Неверно.
:fp: если б Вы знали насколько Мне не охота отвечать на Ваш этот бред, Вы бы заранее отказались от мысли его писать. Оставайтесь при своем заблуждении, раз уж оно Вам так дорого.
Пусть в Вашей параллельной вселенной индоевропейцы вместо синего цвета видят черный, вместо голубого серый, а у кельтов дождевые тучи зеленые.
Заблуждаетесь Вы от незнания предмета. Вы например знаете что коричневого цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны. 
Психофизическое восприятие зрения, и в том числе цвета, о которых до сих пор проводят многотомные исследования вам неизвестны. А это сложнейшая тема в нейрофизиологии, в том числе установлено? что оно меняется как от место жительства так и от расы человека.

mnashe

Цитата: FA от января 27, 2013, 13:31
а что значит имя Авишаг?
Этимология неясна.
Вообще, многие библейские имена не объясняются через библейскую лексику, но зато через родственные языки им находится разумное объяснение и даже параллели.

Цитата: FA от января 27, 2013, 13:31
какое-то странное для женщины, нет?
Нет, не странное.
Многие библейские имена построены как двусловные предложения ‹подлежащее + сказуемое (именное или глагольное)› или ‹сказуемое + подлежащее›, причём подлежащеене носитель имени. Поэтому нередки женские имена типа Авишаг, Авига́иль, Ахино́ʕам.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

BormoGlott

Цитата: Rex от января 27, 2013, 17:57
Вы например знаете что коричневого цвета не существует?
А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.

Rex

Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 19:45
Цитата: Rex от января 27, 2013, 17:57
Вы например знаете что коричневого цвета не существует?
А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
0

Солохин

Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 19:45А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
:+1:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Rex

Цитата: Солохин от января 27, 2013, 20:08
Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 19:45А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
:+1:
-1000 нечего поддерживать гл-сти, позориться! = zero есть zero m, 0 метров

Ariel

ЦитироватьКак-то не понятно, что означает «думать вслух» и «думать про себя». В голове ребёнка происходят мыслительные процессы задолго до того, как он может их описать при помощи речи. Для того, чтоб в этом убедиться, совсем не обязательно читать умные книжки, достаточно понаблюдать за младенцем. Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова
Да, до определённого момента, как считает Выготский, развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются. И с этого момента мышление становится речевым, а речь - интеллектуальной.

BormoGlott

 
Цитата: Rex от января 27, 2013, 20:21
поддерживать гл-сти, позориться!
Во-от именно! Коричневый цвет - тот же красный с меньшей интенсивностью! Кстати белого цвета тоже не существует, надеюсь это-то Вам известно, но мы его видим, а такой длины волны не существует. Вот же ведь как оно так.
Цитата: Rex от января 27, 2013, 17:57
оно меняется как от место жительства так и от расы человека
продолжайте в том же направлении и доберётесь до теории о чистой расе. Ога!

BormoGlott

Цитата: Ariel от января 27, 2013, 20:23
развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются
У некоторых они не пересекаются вообще никогда :D

иванов егор

По секрету всему свету:
"В природе" нет вообще никаких цветов. Есть эм волны разной длинны, и им пофиг, каким цветом их считают люди. А цвета, соотв., есть у людей в голове.
Эрго - есть и черный, и белый и коричневый цвета, так-же и в том-же смысле как и все другие. :umnik: :umnik: :umnik:

BormoGlott

Цитата: иванов егор от января 28, 2013, 05:22
А цвета, соотв., есть у людей в голове.
Эрго - есть и черный, и белый и коричневый цвета, так-же и в том-же смысле как и все другие.
Вы бы продолжили свою мысль. Ведь речь о том, зависит ли восприятие цветов человеком от языка на котором он говорит. Или путаница происходит от не правильного перевода названия цвета с одного языка на другой. То есть цвета воспринимаются всеми практически одинаково, но один и тот же цвет в разных языках называют по-разному.

иванов егор

Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 05:57
Вы бы продолжили свою мысль. Ведь речь о том, зависит ли восприятие цветов человеком от языка на котором он говорит. Или путаница происходит от не правильного перевода названия цвета с одного языка на другой. То есть цвета воспринимаются всеми практически одинаково, но один и тот же цвет в разных языках называют по-разному.
Ну, это я к тому, что тут некто утверждают, что таких-то цветов нет в природе. Я и отвечаю - "так это же дэсу")
А по теме - точно утверждать не могу, потому как даже приблизительно не знаю, каким экспериментом это проверить. (Но люди как бы к одному виду относятся, и вроде не с чего им воспринимать цвета по разному)

BormoGlott

Цитата: иванов егор от января 28, 2013, 06:27
и вроде не с чего им воспринимать цвета по разному
Ну причины могут быть разные, болезнь например. Дальтонизм передается по-наследству. Но влияет ли язык на восприятие, вот о чем спор. Восприятие --  может. И влияет.  А вот наоборот, язык на восприятие, я считаю, что нет. Например. Если человек с детства знает два языка, как он будет воспринимать цвета. В зависимости от языка на котором он в данный момент думает, что ли?

Тайльнемер

Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 04:55
Кстати белого цвета тоже не существует, надеюсь это-то Вам известно, но мы его видим, а такой длины волны не существует. Вот же ведь как оно так.
Не надо путать цвет с длиной волны. Цвет — это то, что мы имеем на выходе сетчатки — набор уровней сигнала с фоторецепторов каждого типа. Или даже, скорее, то, во что превращается этот набор после обработки в зрительной коре.

Чё-то я сильно сомневаюсь, что выученный язык как-то влияет на само восприятие цвета человеком. Он влияет, скорее, только на то, как мы обозначаем воспринимаемый цвет в речи или в мыслях словами.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр