китайские иероглифы для русского

Автор troyshadow, января 20, 2013, 20:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

rounin

Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 16:38
Кстати, вы пропустили ! :negozhe:
Да, это я что-то оплошал.

Joris

yóó' aninááh

rounin


Knight

В общем говоря, я здесь посидел и подумал над возможной точной системой передачи русской речи иероглифами, и кое-что, думаю, есть в результате.
Результат предварительный, и может казаться чем-то неестественным, непривычным и несуразным. Заранее прошу прощение за неточности.

Суть механизма заключается в записи основ (а в последствии, возможно, корней) русских слов "полными" иероглифами, то есть, передающими саму суть понятий, явлений и т.д. Окончания же записываются специальными служебными иероглифами. Таковыми же записываются предлоги, союзы и прочие определители.

Что касается набора иероглифов, то возможно использовать как современные упрощенные, принятые в КНР, или японские Shinjitai, так и традиционные.

Читать далее

Joris

Цитата: Knight от января 25, 2013, 22:44
Винительный - 得 (в значении "получать". Пока ничего лучше не нашел)
Творительный - 具 (инструмент)
Предложный - 介
:fp:
Цитата: Knight от января 25, 2013, 22:44
Деепричастие - 分
с какого фига?
Цитата: Knight от января 25, 2013, 22:44
Объективатор – 所
что вы под этим понимаете?
yóó' aninááh



BormoGlott

Цитата: لا от января 25, 2013, 17:11
Цитата: Demetrius от января 25, 2013, 16:38
«стоя у стены в ожидании расстрела»
что?
А я читая этот пост подумал, что Demetrius шутит по поводу Вашей фразы
Цитата: لا от января 24, 2013, 17:49
От силы? я столько и не знаю.
намекая, что в экстремальной ситуации от Вас можно добиться знаний и большего количества иеров ;D
вот такие у меня странные ассоциации

rounin

Цитата: Knight от января 25, 2013, 22:44
Результат предварительный, и может казаться чем-то неестественным, непривычным и несуразным.

Если взять исторический опыт, то когда японцы использовали полноценные иероглифы для записи
служ. слов/окончаний, то это было очень трудно читать.
А вот когда они визуально разделили значимые и служебные знаки,
получилось гораздо удобнее.

И ещё. Приставки никак не отражены. Вс-помнит, по-смотреть.
Можно, как в случае с "пройдёт", пользоваться разными иероглифами, но
чаще удобнее просто добавить приставку.

Цитата: لا от января 25, 2013, 22:54
где вы эти слова выискиваете? 墙 же...

Японский же.


rounin


Joris

Цитата: rounin от января 26, 2013, 12:45
Ну я, например, китайский не знаю совсем.
Просто странно как-то у Knight'a в тексте с упрощенным смотрится эта ваша непонятная японская лексика, да еще и ни с того ни с сего японская форма в самом конце.
yóó' aninááh

Knight

Цитата: rounin от января 26, 2013, 10:22
Если взять исторический опыт, то когда японцы использовали полноценные иероглифы для записи
служ. слов/окончаний, то это было очень трудно читать.
А вот когда они визуально разделили значимые и служебные знаки,
получилось гораздо удобнее.
Естественно, я бы тоже этого хотел, но задача состояла в использовании только тех иероглифов, что действительно существуют, и не придумывать новые. Я и так выбрал в качестве служебных наиболее простые и визуально отличающиеся знаки даже в ущерб смыслу, но смысл в данном случае не так важен, когда у каждого из них есть своя цель. Создавать новую "кану" - это за рамками обсуждаемого вопроса. Была у меня мысль вообще в качестве служебных взять отдельные черты, которые можно набрать, как текст, например: 丶,丨и т.д. Но таких их мало.

ЦитироватьИ ещё. Приставки никак не отражены. Вс-помнит, по-смотреть.
Можно, как в случае с "пройдёт", пользоваться разными иероглифами, но
чаще удобнее просто добавить приставку.
Удобнее конечно. И суффиксы записывать тоже удобно каждый в отдельности. Но опять же, где взять столько визуально отличимых служебных иероглифов. Чувствую, мы здесь всю японскую эволюцию пройдем :)

Joris

yóó' aninááh

Demetrius

У меня была идея писать допзнаки над или под строкой.

有意念寫附加~行字上或行字下。

Надсточное — уточнение грамматики для русского (边 — предлог «у», 皆 — показатель мн. ч., ~ — маркер сокращения); его, в принципе, можно опускать, но тогда может возникать двойственное прочтение. Переделывание послелогов в предлоги не отмечается, так как оно используется по умолчанию.

Подчёркнутое игнорируется при чтении и добавляется лишь для уточнения; это позволяет использовать свободный порядок слов. 於 не подчёркивается, так как оно не читается. Естественно, этим не надо злоупотребять: проще (и идеологически правильнее) перестроить русский текст в соответствие с вэньневыми правилами. Так, более правильным способом записи того же текста будет что-то вроде такого:

我昔有意念寫附加字或於行字上或於行字下。
(У меня раньше была идея писать дополнительные знаки некоторые над строкой, некоторые — под строкой.)

rounin

Цитата: Knight от января 26, 2013, 14:10
Чувствую, мы здесь всю японскую эволюцию пройдем :)
Наверное, это было бы самым правильным :-)

Как это устроено у меня:
  Основные мелкие знаки, задающие рамку, такие:

Им. Род. Вин. Дат. Тв.
Показател множ. ч.
Беспредложный маркер (2 шт.)
В Вы На От До Над Под К Из По У Между При С Без О Про Для За Против Перед Пере Пре Среди Вдоль Сквозь
Показатель прил.
Показатель наречия
Показатель причастий (2 шт.)
Возвратность

Я насчитал их всего 39. (я мог, конечно, чего-нибудь забыть, но примерно так)

Остальные предлоги сложные, союзы и суффиксы я не считал. Их можно сделать и полноразмерными.

Предлоги идут в нижней части строки, они же, поднятые вверх,
работают, как приставки.

Их очень мало и для них, вообще говоря, достаточно катаканы.
Можно использовать знаки чжуиня, отдельные черты или простейшие иероглифы из 2-3 черт.
Апостроф, _ | \ /

Knight

Хорошая у вас система. При виде ваших записей, постоянно возникают ассоциации с камбуном.
Цитата: rounin от января 26, 2013, 15:47
Можно использовать знаки чжуиня
Если
То:
今ㄍㄛ日ㄞ  我ㄦ ㄙ可ㄝㄇ ㄙㄛ造ㄚㄊㄥ 新ㄦㄐ 式 ㄗㄚ寫ㄧ 俄/露ㄙㄎㄛㄍㄛ 語ㄚ 漢ㄧㄇㄧ 字ㄚㄇㄧ。

serge-kazak

скажите, а как насчёт изучения и возрождения опыта кяхтинского суржика в данном контексте?  :???

p.s. походу возникла еще одна идея - "китаизировать" все "варварийские" алфавиты мира, включив имеющиеся в них значки (в т.ч. русский алфавит) в состав "китайских". в результате мы получим что-то типа Списка Всех Иероглифов, имеющих хождение в Поднебесной.  а потом русский можно китаизировать проще простого.  ;)

rounin

Цитата: Knight от января 27, 2013, 11:54
Если
То:

Ну, я представлял себе что-то в таком роде: 
今日   漢字  

Только вместо полноценных маленьких иероглифов их части из катаканы и чжуиня, а то мелковато получается.


GaLL

Цитата: Солохин от января 23, 2013, 18:48
Когда я пробовал учить китайский, я обнаружил, что запоминать иероглифы для меня - страшно тяжело.
С другой стороны, понять грамматику без примеров почти невозможно.
Итого, тупик  :down:
Есть же книги по грамматике китайского (и японского тоже), в которых нет иероглифов, или есть, но с транскрипцией. Например, такая: http://books.google.ru/books?id=njea2LBW4jcC По кантонскому есть хорошая грамматика Йип и Мэтьюса, по японскому - «Теоретическая грамматика японского языка» Алпатова, Аркадьева и Подлесской, в обеих язык полностью на латинице.
Прежде чем изучать сложную письменность, можно сначала поизучать грамматику с помощью такого рода книг.

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

cetsalcoatle

Цитата: لا от января 26, 2013, 14:29
Offtop
мое прокомментировать не хотите?
Offtop
Я в начале долго не мог понять откуда Чукча так по-китайски шпарит. ;D

Joris

yóó' aninááh

Ай

Иероглифы трудно запоминать тогда, когда не понимаешь смысла их составных элементов. И ещё одна причина, наверное, в неумении представлять себе иероглиф... до того как я начал изучать Японский и иероглифы, я делал такую вещь: пытался считать цифры, не проговаривая их, а представляя себе их картинку. 1 2 3 4... я могу сосчитать эти цифры, не проговаривая их про себя.

Все иероглифы и части иероглифов можно поделить на две части:

иероглифы обозначающие "предмет"

иероглифы обозначающие "состояние"

иероглифы, служащие для определённой "логической операции", например отрицание не, приставки наподобие пра при, пре...

"Предмет", это вещь, которая может быть пассивной, либо активной, принимая или изъявляя то, что может быть выражено в руссском языке разными грамматическими формами. Например дело - делается - делаю... форма типа "делать" должна будет считаться "состоянием без предмета".

"Состояние" почти невозможно изобразить никак. Некоторые состояния мы можем изобразить цветом или кривой линией, для обозначения настроения или движения. Чтобы запечатлеть настроение в цвете, потребуется много цветов, ведь если их упрощать до красного, это вызовет неоднозначность. Точно так-же волнистыми линиями вокруг предмета мы можем изобразить что угодно: движение, вибрацию,радость, злость, и т.д.

Я это всё к тому, что русскую речь необязательно записывать китайскими иероглифами. Можно записывать её своими, русскими.

Сперва нужно сделать русские и-фы, которые будут обозначать"предметы". Это самое простое.

Более сложная задача в том чтобы обозначить некими символами конкретные "состояния" движения, настроения, и т.д. , и, скомбинировать эти символы с "предметами" и еще, символами "лог.операции".

Ещё нужно учесть, что не всё в русском языке возможно записать иероглифами. Так или иначе нужно будет смешанное письмо, в котором не вполне понятное и неопределённое будет записываться фонетически.

.

Цитата: serge-kazak от января 27, 2013, 12:05
кяхтинского суржика
Кто о чём, а у Козака всё одно, да по тому же...
:down:

Цитата: serge-kazak от января 27, 2013, 12:05
p.s. походу возникла еще одна идея - "китаизировать" все "варварийские" алфавиты мира, включив имеющиеся в них значки (в т.ч. русский алфавит) в состав "китайских". в результате мы получим что-то типа Списка Всех Иероглифов, имеющих хождение в Поднебесной.
Unicode же.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр