О болгарской истории (войны 1912-1918 и др.)

[RockyRaccoon]

Сейчас ничем не рискуешь, даже можно заработать деньги, выйдя несогласным на площадь.

В Болгарии?

[Ellidi]

можно заработать деньги, выйдя несогласным на площадь.

В Болгарии?

Слышал такие данные насчет спровоцированных протестов во второй половине 2013 г. Ответ скорее положительный. Летом и осенью в 2013 г. проводились оплаченные протесты (за исключением первых дней скорее всего). Зимой притихли, потому что спонсоры перестали оплачивать их. (Зима была мягкой и теплой, в январе часто температуры за 10 градусов, но акции не возобновлялись.)

Есть о протесте статья в вики, но она пристрастная, поэтому не даю ссылку (ich würde Ihnen den Link lieber ersparen).

[Ion Borș]

НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

[RockyRaccoon]

НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

По этой логике весь мир должен вступить в НАТО, и с войнами покончено навсегда.

[Ion Borș]

Зачем было во вторую мировую влезать? Да еще на такой стороне.

Лучший друг России, за свободу которого Россия вела бессмысленные войны с османами, воевал во всех войнах против России

1) Россиия (и кооалиция) не защищала (не доствточно заинтересовала) национальных интересов Болгарии в первой или во второй мировых.
Немцы предлагали конкретные территории.
2) Россия не смогла бы защитить Болгарию в первую мировую.
3) Болгария во второй мировой не было социалистической - социалистическая революция была угрозой для государственнй стабильности и незаисимости Болгарии.

[Ion Borș]

НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

По этой логике весь мир должен вступить в НАТО, и с войнами покончено навсегда.

и это истино!
В НАТО всем хорошо, независимо от религии, языка, культуры, региона.
НАТО это хорошо для человечества. Просто сами люди всего мира имеют и недостатки, поэтому ничего совершенного для человечества не будет.

[Wolliger Mensch]

НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Так это вы должны доказать, что НАТО надёжный защитник. История, например, показывает, что западноевропейские государства предают сразу же, как только сталкиюватся с сильным противником. И пока не было примеров обратного.

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

Это пока США. НАТО сама по себе не при делах.

[Ion Borș]

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

Это пока США. НАТО сама по себе не при делах.

это да - без США ведущие в военном плане европейцы способны обидеть, обмануть более слабых в военном плане европейцев. Европейцы способны воевать на самоуничтожение.
Европейцы без США, как союзники, не надёжны друг для друга. Они могут разорвать любой союз или договор.   

[Ellidi]

НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

Да, есть. Ion Bors, Вам наверно известно, что болгарские меньшинства есть во всех сопредельных государствах Болгарии (кроме пожалуй Румынии). Т. е. в 1999 г. во время бомбардировок Сербии пострадали от бомб с ураном и юго-западные земли Сербии, где проживают болгары. Примерно так же, как в 1974 г., во время турецкой агрессии против Кипра пострадало греческое население этого острова, население, которое по происхождению и языку связано с Грецией, с другим натовским государством; разница в процентном соотношении в этом случае конечно заметная. Поэтому для одних государств НАТО мать (Турция) и их оно щедро балует, для других мачеха (Болгария, Греция). В 1930-ые годы один агрессивный союз под именем Балканская Антанта уже готовился сломить и при возможности поглотить (привлечь как член) Третье болгарское царство, но ему не удалось и наши тогдашние политики успели отвратить эту нависшую опасность. А современные 10 лет назад не успели или точнее не хотели; или вообще не видели ее.

Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту (ее роль и цели; ведь Румыния была ее членом), то до одобрения НАТО всего один шаг, разница тонкая. Но я как болгарин, чьему государству версальские силы нанесли большой ущерб, к этой организации не могу относиться положительно. И к ее современному аналогу, который вносит свой вклад в ослаблении Болгарии, подобно тому как защитники Версальской кабальной системы (и Нёйиского договора в частности) из Балканской Антанты вносили в 1930-ые годы, тоже не могу.

(Примечание: Я не считаю все договоры Версальской системы кабальными, Трианонский не считаю таким.)

1) Россиия (и кооалиция) не защищала (не доствточно заинтересовала) национальных интересов Болгарии в первой или во второй мировых.
Немцы предлагали конкретные территории.

Рекомендую Вам ознакомиться подробнее с тем, что предлагал Аркадий Соболев в ноябре 1940 г. и о каких территориях шла речь, перед тем как формулировать это утверждение. Беда в том, что политики предпочли почему-то (мне совершенно непонятно почему) одну территорию другой, при том, что очевидно невозможно возвратить обе. Предпочли ту, которую в далекой перспективе невозможно сохранить. Это и есть роковая ошибка, совершенная в ноябре 1940 г.

3) Болгария во второй мировой не было социалистической - социалистическая революция была угрозой для государственнй стабильности и незаисимости Болгарии.

Нет, в акции Соболева предусматривался военный союз с СССР при сохранении монархии. Т. е. если бы предложение было принято, был бы военный союз Третьего Болгарского Царства и СССР и государственный строй Третьего Болгарского Царства сохранился бы (и были бы возвращены определенные территории, хоть и не те, которые в период 1941-44). Думаю, что если бы царевич воспитывался в духовно близком государстве, он был бы в гораздо меньшей степени прозападным, чем сейчас; примерно как принц Суфанувонг, президент социалистической Лаосской Народно-Демократической Республики из королевской лаосской династии; или принц Суванна Пхума, который возглавлял правительство с участием просоветских сил.

[Alexandra A]

Нет, в акции Соболева предусматривался военный союз с СССР при сохранении монархии. Т. е. если бы предложение было принято, был бы военный союз Третьего Болгарского Царства и СССР и государственный строй Третьего Болгарского Царства сохранился бы (и были бы возвращены определенные территории, хоть и не те, которые в период 1941-44).

И была бы война с Германским Рейхом и Румынией, начиная с 1941.

Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту (ее роль и цели; ведь Румыния была ее членом), то до одобрения НАТО всего один шаг, разница тонкая.

Балканская Антанта - это та что инспирирована Францией в 1920-е?

В Румынии кстати очень гордятся тем что Румыния была членом Балканской Антанты в 1920-е, под эгидой Франции. Ведь этот союз был против союзников Германии (а Германия в будущем, то есть в 1930-40-е - это плохие нацисты).

И кстати, кроме Балканской Антанты существовала и Малая Антанта - с Югославией и Чехословакией. Уж она точно не была против Болгарии? А была против Венгрии и немцев?

[Ion Borș]

Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту

я и не знал про неё.

Нет, в акции Соболева предусматривался военный союз с СССР при сохранении монархии.

Собственного Царя расстреляли, а болгарского защитят?
Советский Союз и Болгария были системными врагами - но речь о реальном потенциале соотношения сил, своевременность в помощи, и реальность территориальных приобретений. Зачем выбрать не реальный вариант? вместо того чтоб приобрести, терять и того что имеешь. При союзе с Англо-Советами, Болгария могла быть завоёвана итало-германцами ещё в начале войны. На стороне Германии у Болгарии не было риск что будет завоёвана англо-советами в начале войны - Болгаро-Германия продержалась бы долго.

[Alexandra A]

Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту

я и не знал про неё.

Франция инспирировала создание блоков с участием Румынии и Югославии.

[Ion Borș]

Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту

я и не знал про неё.

Франция инспирировала создание блоков с участием Румынии и Югославии.

Я не учил историю румын - поэтому знаю только то что мне было интересно. Искал отдельную информацию.

[Ellidi]

И была бы война с Германским Рейхом и Румынией, начиная с 1941.

Об этом не знаю. Но с Турцией точно была бы. И закончилась бы исправлением и отменой вероломного попирания Лондонского договора от 31 мая 1913 года, совершенного в июне 1913 г.

НАТО это хорошо для человечества.

Я еще в детстве узнал, в каком смысле оно «хорошо», когда слышал новости о бомбах, содержащих уран, которыми травили земледелие Сербии, и о предумышленном разрушении инфраструктуры, мостов через Дунай и т. д. О том как оно на стороне АОК, которая занимается наркоторговлей. В то время, как ОДКБ помогает Таджикистану предотвращать и пресекать возможный поток из Афганистана.

Тогда, Ion Bors, раз Вы заговорили о всем человечестве, от гипотетического вступления всех стран в какую организацию станет лучше человечеству, от вступления в НАТО, которое подружилось с АОК и за время чьего присутствия в Афганистане возросла добыча наркотиков в 3 раза (по сравнению с 2001 г.), или от вступления в ОДКБ, которая никогда и ни при каких условиях не попустительствует наркоторговле и пресекает потоки этой гадости?

Балканская Антанта - это та что инспирирована Францией в 1920-е?

В 1930-ые. (wiki/ru) Балканская_Антанта

В Румынии кстати очень гордятся тем что Румыния была членом Балканской Антанты в 1920-е, под эгидой Франции.

  (Alexandra A, фейспальм не Вам, а гордящимся этим. Я не сомневаюсь, что такие есть.)

И кстати, кроме Балканской Антанты существовала и Малая Антанта - с Югославией и Чехословакией. Уж она точно не была против Болгарии? А была против Венгрии и немцев?

Зачем Чехословакии быть против Болгарии? Мы с ними не враждовали. Посмотрите пристальнее на карту Балканской Антанты, только от карты сразу становится понятно, против кого она.

Собственного Царя расстреляли, а болгарского защитят?

Я ниже в предыдущем сообщении описал светлый пример двух принцев из королевской лаосской династии (один из них руководитель Патхет Лао), которые объединяют силы во время агрессии США против Лаоса и Вьетнама. Принц Суванна Пхума, хоть и не входил в Патхет Лао, после 1975 г. жил в Лаосе и его похоронили с почестями в социалистическом государстве.

Советский Союз и Болгария были системными врагами

Почему? Если бы речь шла о раннем большевизме, я бы согласился. Но это же 1940-ый год.

При союзе с Англо-Советами, Болгария могла быть завоёвана итало-германцами ещё в начале войны.

Ion Bors, это сочетание (англо-советы) воздействует на меня очень неприятно. Союз с Англией для Болгарии на мой взгляд худший вариант из всех возможных. Я писал о том, что упустить данную возможность заключить военный союз с СССР в ноябре 1940 г. - ошибка, но я считаю с другой стороны, что упустить возможность вступить в союз с Англией и воздержаться от этого всегда правильный шаг. Всегда (для Болгарии).

На стороне Германии у Болгарии не было риск что будет завоёвана англо-советами в начале войны - Болгаро-Германия продержалась бы долго.

Опять англо-советы... Ion Bors, выше в этой ветке я писал о двух течениях в Японской Империи. Одно из них Хакусинрон и оно предусматривало конфронтацию с СССР, тогда как Нансинрон видело главного противника в США. В Японии Нансинрон к счастью возобладало. Подумайте: если бы этот союз заключился (в ноябре 1940 г.) и на Западном побережье Черного моря появились советские базы, как минимум Германия отложила бы нападение на СССР, Вы не находите? Хотя бы до 7 декабря 1941 г., когда Японская Империя окажется в войне с США. Если это нападение будет предусмотрено после 7 декабря, ведь надо быть конченным идотом, чтобы, находясь в войне с США, объявлять войну и СССР, Вы не находите? Просто если Германия до 7 декабря 1941 г. не напала бы на СССР, она volens nolens будет видеть в США своего главного противника вместе со своим японским союзником (если они не идиоты или намеренно не стремятся к поражению).

Поэтому осторожнее с англо-советами в этом случае, пожалуйста.

[Alexandra A]

Подумайте: если бы этот союз заключился (в ноябре 1940 г.) и на Западном побережье Черного моря появились советские базы, как минимум Германия отложила бы нападение на СССР, Вы не находите?

Болгаро-советский Союз в 1940-е был направлен против двух стран: Германии и Румынии.

Румынии - потому что Румыния была источником нефти для немцев. Появление советских баз в Болгарии означало бы смертельную угрозу для нефтяных месторождений в Плоештах.То есть, смертельную угрозу для доступа Германского Рейха к нефти.

Ion Bors, это сочетание (англо-советы) воздействует на меня очень неприятно.

Вам напомнить анло-советские соглашения от 1941, и Англо-Советский Договор (военный союз) против немцев, в 1942-55? (Получается, в 1949-55 Советский Союз был военным союзником одной из стран НАТО - Британии).

Просто если Германия на 7 декабря 1941 г. не напала бы на СССР, она volens nolens будет видеть в США своего главного противника вместе со своим японским союзником (если они не идиоты или намеренно не стремятся к поражению).

В интересах немцев было полностью разрушить Советский Союз. Разрушить как нацию, и разрушить его экономику. Причём тут Америка? Скажите спасибо что Британия и Соединённые Штаты не помогли немцам разрушать Советский Союз - на что очень надеялись в Берлине (надеялись на обще-германское братство).

[Wolliger Mensch]

Собственного Царя расстреляли, а болгарского защитят?

Вам бы, Иоане, не знать, что, например, румынский Михай I не только был союзником СССР, но и получил в СССР полное признание своей антифашистской деятельности, а сейчас он единственный кавалер ордена Победы. Так что, расстрел Николая II — это совсем о другом, не нужно всё в одну кучу мешать — это дешёвая демагогия.

[Ion Borș]

Подумайте: если бы этот союз заключился (в ноябре 1940 г.) и на Западном побережье Черного моря появились советские базы, как минимум Германия отложила бы нападение на СССР, Вы не находите?

не нахожу.
Морская советская передислокация, не означало бы преимущество, наоборот - советские корабли были бы более доступными для их уничтожения. А количественно что бы выиграло анти германское сопротивление? Болгария располагала большим военным флотом, могла бы как-то помочь Одессе, Крыму?
В таком случае, Германия смогла бы мотивировать Турцию вступить в войну. Неизвестно чем бы закончилась битва под Сталинградом.

[Ion Borș]

Собственного Царя расстреляли, а болгарского защитят?

Вам бы, Иоане, не знать, что, например, румынский Михай I не только был союзником СССР, но и получил в СССР полное признание своей антифашистской деятельности, а сейчас он единственный кавалер ордена Победы. Так что, расстрел Николая II — это совсем о другом, не нужно всё в одну кучу мешать — это дешёвая демагогия.

и чем всё это закончилось в Румынии?
И у кого демагогия?

[Wolliger Mensch]

и чем всё это закончилось в Румынии?
И у кого демагогия?

У вас. Вы сами прекрасно знаете, чем это закончилось в Румынии: из-за упразднения монархии король эмигрировал и благополучно живёт до сих пор, посещает парады Победы в Москве.

[Ion Borș]

Я еще в детстве узнал, в каком смысле оно «хорошо», когда слышал новости о бомбах, содержащих уран, которыми травили земледелие Сербии, и о предумышленном разрушении инфраструктуры, мостов через Дунай и т. д.

Ellidi,
раз не упомянули ничего про страдания косовских албанцев, боснияков - или не знаете, или предвзяты, или национал-патриот без чувства сострадания к человеку не твоей национальности.

Пока не скажите чего ни будь хорошего про НАТО, до тех пор все ваши высказывания про НАТО будут считаться предвзятыми.

[Ion Borș]

и чем всё это закончилось в Румынии?
И у кого демагогия?

У вас. Вы сами прекрасно знаете, чем это закончилось в Румынии: из-за упразднения монархии король эмигрировал и благополучно живёт до сих пор, посещает парады Победы в Москве.

этого ожидало и Болгарию, в случае победы союзников.
И получается что демагогия у вас. 

[Wolliger Mensch]

раз не упомянули ничего про страдания косовских албанцев, боснияков - или не знаете, или предвзяты

Ну и что же суд в Гааге постановил по поводу страданий албанцев и боснийских мусульман?

[smith371]

Пока не скажите чего ни будь хорошего про НАТО, до тех пор все ваши высказывания про НАТО будут считаться предвзятыми.

Ion, пока не скажете ничего хорошего про холеру, все ваши высказывания о ней будут считаться предвзятыми. вы станете хомо-шовинистом, не уважающим права других живых существ, на примере разносчиков холеры.

[Ion Borș]

раз не упомянули ничего про страдания косовских албанцев, боснияков - или не знаете, или предвзяты

Ну и что же суд в Гааге постановил по поводу страданий албанцев и боснийских мусульман?

не знаю.
Я просто не приветствую "приемлемую правду", а про неприемлиемую просто умалчивают.
Стараюсь быть честным с самим собой.

[Wolliger Mensch]

Я просто не приветствую "приемлемую правду", а про неприемлиемую просто умалчивают.

Не понял. Переформулируйте.