О болгарской истории (войны 1912-1918 и др.)

[Neska]

А выбора у нее не было: Германия бы уничтожила.

Югославию такая перспектива не смутила.

Точнее, не всю Югославию, а британских агентов, которые совершили переворот против правительства Драгиши Цветковича и князя-регента Павле. Драгиша Цветкович и князь Павле добились признания территориальной целостности Югославии. Само собой разумеется, что когда против них устраивают переворот, сила этой договоренности теряется. И Югославия распалась.

Ну, конспирологически можно объяснить все что угодно так, как объясняющему угодно. В сухом остатке: Югославия не присоединилась к державам Оси, и была оккупирована. Болгария - испугалась Германии и присоединилась, но осталась неоккупированной. А в 1944 - испугалась уже СССР и бросила Германию. Сейчас вот - в НАТО.
Надежный союзник, в общем. Можно положиться в трудную минуту

[Alexandra A]

Точнее, не всю Югославию, а британских агентов, которые совершили переворот против правительства Драгиши Цветковича и князя-регента Павле. Драгиша Цветкович и князь Павле добились признания территориальной целостности Югославии. Само собой разумеется, что когда против них устраивают переворот, сила этой договоренности теряется. И Югославия распалась.

А советское НКВД там не участвовало? В этих событиях весны 1941 в Белграде?

[Ellidi]

Болгария - испугалась Германии и присоединилась

Вы слышали об акции Соболева (ноябрь 1940 г.)? Некоторых из правящих кругов она действительно (совершенно неосновательно, на мой взгляд) испугала. Вам известно, что предлагалось тогда (исключительно интересные и щедрые обещания) и что произошло бы, если бы эти правящие не испугались? Мне лично не нравится, что тогда Болгария не согласилась с этими предложениями.

[Alexandra A]

Болгария - испугалась Германии и присоединилась

Вы слышали об акции Соболева (ноябрь 1940 г.)? Некоторых из правящих кругов она действительно (совершенно неосновательно, на мой взгляд) испугала. Вам известно, что предлагалось тогда (исключительно интересные и щедрые обещания) и что произошло бы, если бы эти правящие не испугались? Мне лично не нравится, что тогда Болгария не согласилась с этими предложениями.

Если бы Болгария тогда согласилась с предложениями Соболева - всю вину надо было бы списать на британцев.

Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

[smith371]

Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

они и так почти во всем за последние 300 лет виноваты

[Ellidi]

Сейчас вот - в НАТО.

Мне это категорически не нравится. Но не надо вот такой саркастической вывод делать:

Надежный союзник, в общем. Можно положиться в трудную минуту

Потому что НАТО отменило воинскую обязанность, снизило (точнее потребовало снижение) численность болгарской армии в несколько раз, ввергло страну в свои интервенции. То, что я перечислил, не нравится по меньшей мере 80% болгар. Здесь уже проблема состоит в расхождении стремлений народа с ориентацией правительства. Впрочем это расхождение выявится на референдуме 27 января с. г. о развитии ядерной энергетики и строительстве АЭС Белене, когда подавляющее большинство проголосует за развитие этого исключительно важного сектора энергетики. Правящая партия однако призывает голосовать не. Если бы был референдум о НАТО, расхождение тоже выявилось бы. Но правящие западники боятся референдумов.

[Ellidi]

Если бы Болгария тогда согласилась с предложениями Соболева - всю вину надо было бы списать на британцев.

Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

Военный союз вообще не выглядел бы так, как Вы его себе представляете (в этом случае). А так, как великий японский общественный деятель Сэйго: Накано, единственный государственный деятель - депутат в Сю:гиине, который приветствовал заключенный в апреле 1941 г. договор о ненападении и даже требовал его углубления, представлял себе его (и сторонники этого государственного деятеля тоже).

[Alexandra A]

А выбора у нее не было: Германия бы уничтожила.

Югославию такая перспектива не смутила.

Точнее, не всю Югославию, а британских агентов, которые совершили переворот против правительства Драгиши Цветковича и князя-регента Павле. Драгиша Цветкович и князь Павле добились признания территориальной целостности Югославии. Само собой разумеется, что когда против них устраивают переворот, сила этой договоренности теряется. И Югославия распалась.

Эллиди, как Вы на это смотрите?

Смит, это правда?

http://new-history.narod.ru/Blank_Page_64.htm

Государственный переворот в Югославии с помощью советской военной разведки и НКВД... (27.03.1941)

Март, 27
В Югославии низвергнут принц-регент со своим кабинетом. Гитлер пришел в бешенство. В тот же день он созвал своих политических и военных советников и объявил, что им принято решение, не ожидая возможных заверений в лояльности со стороны правительства Симовича, «...провести всю необходимую подготовку к уничтожению Югославии как военной и политической силы — к уничтожению с беспощадной суровостью и в молниеносном порядке».

Свидетельствует Павел Судоплатов, один из руководителей разведки НКВД:
«...военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операцию в Греции.

Генерал-майор Мильштейн, заместитель начальника военной разведки, был послан в Белград, чтобы оказать помощь в военном свержении прогерманского правительства. С нашей стороны в этой акции участвовал Алахвердов. К этому моменту, с помощью МИДа, в Москве нам удалось завербовать югославского посла в Советском Союзе Гавриловича.

[Alexandra A]

http://www.ogoniok.com/4945/26/

ПЕРЕВОРОТ
В этом году исполняется 65 лет со дня начала войны. Однако не все знают, что первоначально в планах Гитлера дата нападения на СССР была другая — 15 мая 1941 года. 38 дней мира подарили нам удивительные обстоятельства 41-го.

25 марта к пакту примкнула Югославия. Гитлеровцам открывался путь к границам СССР, и никто не предполагал, что вдруг может произойти конфуз. Но это «вдруг» случилось.

Страна встретила это известие с ликованием. Для народа смена правительства означала прежде всего денонсацию позорного соглашения с гитлеровским блоком и надежды на укрепление связей с Советским Союзом. К полпредству СССР в Белграде стекались многотысячные колонны демонстрантов, которые шли под лозунгом «Союз с Россией!».

И самое главное:

В ночь с 5 на 6 апреля 1941 года в Москве был подписан Договор о дружбе и ненападении между Советским Союзом и Югославией. Через несколько часов германские бомбардировщики обрушили бомбовый удар на Белград. А СССР получил временную передышку — то, чего всеми силами добивался Сталин

В общем - злые британцы дали передышку Советскому Союзу перед нападением Германии.

[smith371]

Смит, это правда?

Свечку не держал, но еще в советское время, кажется в середине 1960-х, писали что балканская операция оси отсрочила нападение на СССР... правда, упор шел на боевые действия Италии в Албании.

вообще, дипломатическая история и история разведки - очень спекулятивная штука. тут лучше всего проливают свет как раз таки данные современной событиям советской периодики и последующей советской историографии. обзор дипломатических актов мало что даст, архив разведки - либо с грифом, либо уничтожен

[Nevik Xukxo]

архив разведки - либо с грифом, либо уничтожен

"либо уничтожен" - это факты или конспирология?

[Alexandra A]

тут лучше всего проливают свет как раз таки данные современной событиям
советской периодики

В смысле - газета Правда за апрель 1941? (Кстати вряд ли она мне доступна, да я и не стала бы её искать - я мало интересуюсь новейшей историей).

последующей советской историографии

Что я помню из советских книг - что вот югославские патриоты какие молодцы были, свергли про-гитлеровское правительство...

[Nevik Xukxo]

Что я помню из советских книг - что вот югославские патриоты какие молодцы были, свергли про-гитлеровское правительство...

А за что Михайловича расстреляли?

[smith371]

архив разведки - либо с грифом, либо уничтожен

"либо уничтожен" - это факты или конспирология?

вы знаете, что есть ряд документов, которые подлежат уничтожению сразу после исполнения. многие постановления вообще не фиксируются и передаются изустно. спекулируйте сколько хотите. серьезные люди этими мелочами заниматься не будут - нет бумаги, берём другие источники и строим выводы на них. вы специалист ни в чем, кстати

[smith371]

В смысле - газета Правда за апрель 1941?

да, интересует свежая официальная реакция.

[Ellidi]

А за что Михайловича расстреляли?

Дража Михайлович?

Если бы Болгария тогда согласилась с предложениями Соболева - всю вину надо было бы списать на британцев.

Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

Военный союз не выглядел бы так, как Вы его себе представляете (в этом случае). А так, как великий японский общественный деятель Сэйго: Накано, единственный государственный деятель - депутат в Сю:гиине, который приветствовал заключенный в апреле 1941 г. договор о ненападении и даже требовал его углубления, представлял себе его (и сторонники этого японского государственного деятеля тоже).

Текст предложения Аркадия Соболева здесь (документ № 3)

Те, кто (из правящих кругов) побоялся тогда (принять предложение), невнимательно читали точку 9.

[Ellidi]

вообще, дипломатическая история и история разведки - очень спекулятивная штука. тут лучше всего проливают свет как раз таки данные современной событиям советской периодики и последующей советской историографии. обзор дипломатических актов мало что даст, архив разведки - либо с грифом, либо уничтожен

А дневникам государственных деятелей можно доверять? У меня есть например дневник проф. Богдана Филова, изд. 1990 г., в котором он подробно описывает события с июля 1940 г. до 1944 г., разные встречи и поездки. Молотов или Вышинский вели дневники (которые издавались)?

[Nevik Xukxo]

многие постановления вообще не фиксируются и передаются изустно.

буду теперь подозревать, что вы сотрудник разведки.

[bvs]

Молотов или Вышинский вели дневники (которые издавались)?

Даже если бы и вели, это все засекречено. У нас даже архивы времен гражданской не все рассекретили, а о Второй мировой и говорить нечего.

[smith371]

А дневникам государственных деятелей можно доверять?

по крайней мере, этот вид источника надежнее мемуаров. но и тут не без подводных камней, вроде эмоциональной составляющей и недостаточной компетентности автора.

к примеру: в апреле 1940 он еще не знал того, что узнал об этих событиях, допустим, в 1943. а когда он об этом узнал в 1943, допустим, его это нечто так потрясло, что дневниковая запись содержала в себе больше знаков препинания, нежели слов... ну это я примерно объясняю особенности данного вида источников.

[Nevik Xukxo]

У нас даже архивы времен гражданской не все рассекретили, а о Второй мировой и говорить нечего.

А сколько лет может пройти от события до рассекречивания? 100?

[smith371]

А сколько лет может пройти от события до рассекречивания? 100?

может 100, может "х", может "у"...

[bvs]

А сколько лет может пройти от события до рассекречивания? 100?

Есть какие-то сроки, не помню точно. Но некоторые важные вопросы рассекретят только после падения режима (если это когда-либо случится), и то не факт.

[smith371]

Есть какие-то сроки, не помню точно.

сроки зависят от грифа, даты смерты автора документа, согласия его родственников... но снятие грифа ничего не дает. гриф могут снять, но архивисты, могут "отложить его на реставрацию" и т.п. работа в архивах - гемор на всю голову.

[Alexandra A]

http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/51.3.html

7. Според този пакт СССР се задължава да окаже на България всякаква помощ, в това число и въоръжена, в случай на заплаха от нападение

В общем:

1.Советский Союз (не Британия!) предложил пакт взаимопомощи Болгарии осенью 1940, в том числе и вооружённой помощи (Болгария - это рядом с Черноморскими Проливами и с румынской нефтью!)
2.Болгария отказалась от пакта.
3.Германский Рейх не ликвидировал Болгарское Государство.

И про Югославию:

1.Советский Союз (не Британия!) согласился заключить пакт с Югославией весной 1941.
2.Германский Рейх ликвидировал Югославию.

Ликвидировал в том числе потому что договор между Югославией и СССР - это против Германии.

Осенью 1940 Советский Союз сам предлагал Болгарии пакт о помощи.

Это не провокация?

Советская провокация против Германии?