Обозначение тонов

[Joris]

SMS'ки китайцы пишут без тонов, и все всё понимают.

ага. и никаких проблем не возникает
+ слоги в слова обычно не объединяет
И выглядит все примерно как: "Huo dong zai na li? Ni zhi dao zen me zou ma?"

И что хорошего в этом?

все

[Neeraj]

У вьетнамского и снизу значки и сверху в два этажа  Ужос 

Да уж, сочетание 2 диакритик (собственной и тональной) - действительно ужас. Да и вообще латинское письмо - не для вьетнамского языка. Нужно особое слоговое письмо.
Вот у меня вопрос, как обозначаются тоны в разных языках, поскольку информации так и не нашёл.
Ну, в китайском языке иероглифы уже имеют "готовый" тон. А как в японском (имеется в виду в хирагане и катакане), ведь 2 тона всё же есть?
А в дунганском языке, в котором письмо - кириллица (тоже извращение как во вьетнамском языке)? Неужели никак? Откуда тогда знают, с каким тоном надо читать?
Пенджабский язык внезапно тональный (единственный тональный из индоевропейских?). В нём 2 вида письма: в Индии - гурмукхи, в Пакистане - почему-то арабское. И как же обозначаются тоны (и в том, и в другом письме)?

В гурмукхи тона обозначаются в основном буквами соот.деванагарским звонким аспиратам ( которые в панджаби отсутствуют) и буквой ha ( которая как h читается только в инлауте , а в других позициях - в неадаптированных заимствованиях).

[Тайльнемер]

сербский, литовский, шведский

Интересно, а почему в сербском и литовском такие конр-интуитивные системы обозначения ударений в словарях/учебниках?
В сербо-хорватскком:
è — кратк. восх.
é — долг. восх.
ȅ — кратк. пад.
ȇ — долг. пад.
вместо логичного:
é — кратк. восх.
e̋ — долг. восх.
è — кратк. пад.
ȅ — долг. пад.

[Hellerick]

Интересно, а почему в сербском и литовском такие конр-интуитивные системы обозначения ударений в словарях/учебниках?

Плюсую недоумение. Я эти значки так и не запомнил.

[Demetrius]

В сербо-хорватскком:
è — кратк. восх.
é — долг. восх.
ȅ — кратк. пад.
ȇ — долг. пад.

Вроде ж всё логично.
Краткость обозначается à (что вроде бы логично: в пиньине à обозначает четвёртый тон, который мной лично воспринимается как самый короткий), долгота обозначается á.
Восходящий тон не обозначается, падающий обозначается дополнительным à справа от значка долготы.

вместо логичного:
é — кратк. восх.
e̋ — долг. восх.
è — кратк. пад.
ȅ — долг. пад.

Это не логичность, это привычность для Вас. С какой стати сербам подстраиваться под Вас?

[Тайльнемер]

Прикалываетесь?

Вроде ж всё логично.
Краткость обозначается à (что вроде бы логично: в пиньине à обозначает четвёртый тон, который мной лично воспринимается как самый короткий)

Очень логично!

падающий обозначается дополнительным à справа от значка долготы

Не подходит для случая ȅ, где значка долготы нет, а грависа два.

Это не логичность, это привычность для Вас.

Где бы я к такому мог привыкнуть?

[FA]

Очень логично!

все правельна. исходя из задач велекой кетаезации...

[Demetrius]

Прикалываетесь?

Нет. Нам нужно передать два параметра: краткость и долготу. Мы можем передать их по-разному, и выбор обуславливается личным вкусом (если бы значки придумывал я, я бы, например, передавал долготу макроном).

Сербы решили так:

-	восходящий	нисходящий
краткий	\	\\
долгий	/	/\

Логика видна невооружённым глазом.

Вроде ж всё логично.
Краткость обозначается à (что вроде бы логично: в пиньине à обозначает четвёртый тон, который мной лично воспринимается как самый короткий)

Очень логично!

А что не так? Чем это логичнее Вашего «удвоение диакритика обозначает долготу»? Ваша нотация вообще нигде не используется, а эта хоть где-то.

падающий обозначается дополнительным à справа от значка долготы

Не подходит для случая ȅ, где значка долготы нет, а грависа два.

Как это не подходит? Первый гравис указывает на долготу (краткий гласный), второй — на тон (нисходящий).

Где бы я к такому мог привыкнуть?

С какий стати сербам ориентироваться на Вас?

[वरुण]

нелогичен только,
ȅ — кратк. пад.
его надо запоминать,
он противоречит восходящему è — кратк. восх.

Если бы система изобреталась бы по сейчашним правилам, то самое удобное и понятное:
    е́ — кратк. восх.
    е̄́ — долг. восх.
    ѐ — кратк. пад.
    е̄̀ — долг. пад.

[Тайльнемер]

если бы значки придумывал я, я бы, например, передавал долготу макроном

Макроном передаётся долгота в безударных слогах.

а эта хоть где-то

Замечательный аргумент. Эта нотация здесь используется потому, что она уже где-то используется, а именно: здесь

Как это не подходит?

Это я сглючил. Действительно, всё ОК.

[DarkMax2]

если бы значки придумывал я, я бы, например, передавал долготу макроном

И это правильно! 

если бы значки придумывал я, я бы, например, передавал долготу макроном

Макроном передаётся долгота в безударных слогах.

Ну и что? Сверху ж еще знак ударения будет.

[DarkMax2]

Сербы решили так:

-	восходящий	нисходящий
краткий	\	\\
долгий	/	/\

Я бы так:

-	восходящий	нисходящий
краткий	/	\
долгий	/_	\_

[Joris]

(что вроде бы логично: в пиньине à обозначает четвёртый тон, который мной лично воспринимается как самый короткий)

второстепенный же признак. могут и "дуээээээй⁴" сказать

[Demetrius]

(что вроде бы логично: в пиньине à обозначает четвёртый тон, который мной лично воспринимается как самый короткий)

второстепенный же признак. могут и "дуээээээй⁴" сказать

Ну да, потому я и добавил оговорку «лично мной».

[Joris]

Ну да, потому я и добавил оговорку «лично мной».

Я как всегда...

[Demetrius]

Я как всегда...

Как всегда что?

Ты косвенно подтвердил, что это таки не только моё восприятие, вроде бы.

[Joris]

Как всегда что?

Как всегда торможу.

Ты косвенно подтвердил, что это таки не только моё восприятие, вроде бы.

Ну да. Хотя мне в большинстве случаев они абсолютно одинаковой длины.
Я б сказал, что сферический четвертый тон в вакууме самый короткий. В речи длинным будет тот, на который падает логическое ударение.
Емнип, в теоретической фонетике (она ща в общаге, не могу посмотреть) китайского они так располагались (от самого длинного к самому короткому) 3 — 2 — 1 — 4, хотя не факт.

[Joris]

Емнип, в теоретической фонетике (она ща в общаге, не могу посмотреть) китайского они так располагались (от самого длинного к самому короткому) 3 — 2 — 1 — 4, хотя не факт.

Спампаваў, посмотрел, да:

Все гласные китайского языка дифференцированы по соотносительной длительности и образуют следующую последовательность по мере убывания длительности: гласные третьего тона, гласные второго тона, гласные первого тона, гласные четвертого тона, гласные нейтрального тона. Длительность гласных китайского языка выражается следующим соотношением: если длительность гласных первого тона принять за 1, то соотносительная длительность гласных второго тона составит 1,1, третьего тона — 1,4, четвертого тона 0,8¹ и нейтрального тона — меньшую вариативную величину.
¹Спешнев Н.А. Фонетика китайского языка. — Л. 1980. — С. 19

[Rómendil]

У вьетнамского и снизу значки и сверху в два этажа  Ужос 

Ну, в китайском языке иероглифы уже имеют "готовый" тон. А как в японском (имеется в виду в хирагане и катакане), ведь 2 тона всё же есть?

Ну это скорее музыкальное ударение, а не тон.

Вот так обозначается. http://puu.sh/1OIxS
Но это довольно редкая вещь. Сам скрин сделан в русском учебнике, видел такое в каком-то японском учебнике, но найти сейчас не могу.

[Toman]

сербский, литовский, шведский - там хоть и музыкальное ударение

Что-то на меня литовское ударение не производит впечатление именно музыкального. Т.е. оно, может быть, и имеет какую-то тональную составляющую, но есть и силовая, и более важно, насколько я понял, как бы положение этого ударения, как бы оно ни было реализовано, а не конкретный ход собственно интонации.

[Unicum]

А как в японском (имеется в виду в хирагане и катакане), ведь 2 тона всё же есть?

Ну это скорее музыкальное ударение, а не тон.
Вот так обозначается. http://puu.sh/1OIxS
Но это довольно редкая вещь.

Спасибо! Да вообще такого не видел (хоть японские тексты видел). Да, довольно просто. Ну, это хирагана. В катакане тоже так?
И обозначение долготы гласных просто - что-то типа тире. А вот удвоение и смягчение согласных - так сложно! Неужели не могли что-то проще придумать? Да и зачем аж 2 вида слогового письма для обозначения тех же слогов? Просто традиция? Вот любят японцы всё усложнять!

[Unicum]

В гурмукхи тона обозначаются в основном буквами соот.деванагарским звонким аспиратам ( которые в панджаби отсутствуют) и буквой ha ( которая как h читается только в инлауте , а в других позициях - в неадаптированных заимствованиях).

Спасибо! Сложно, однако, лучше диакритикой. А как в варианте арабским письмом, который почему-то имеет место быть?

[Марбол]

Интересно, а почему в сербском и литовском такие конр-интуитивные системы обозначения ударений в словарях/учебниках?

А когда сложилась такая система знаков для сербского языка - еще при Вуке Караджиче? Из сербских знаков три имеют аналогии в греческой и в церковнославянской акцентуационных нотациях.

[smith371]

А когда сложилась такая система знаков для сербского языка - еще при Вуке Караджиче? Из сербских знаков три имеют аналогии в греческой и в церковнославянской акцентуационных нотациях.

присоединяясь к вопросу доспрошу: может у кого есть что нибудь пдф-ное по истории сербского языка?

[Joris]

А вот удвоение и смягчение согласных - так сложно!

Неужели не могли что-то проще придумать?

Вы издеваетесь? Куда уж проще? Никаких тебе дополнительных значков, все уже известными тебе 46 символами.
Да и логично же, не вводить отдельные символы k, s, t, n и т.п., а обозначить все это одним. А обозначение мягкости вообще гениально.

Да и зачем аж 2 вида слогового письма для обозначения тех же слогов? Просто традиция?

Ага. Катакана ассоциируется с чужим заимствованным, хирагана со своим. Вообще об этом во многих местах в нете написано, что как, да почему.