Реформа русского языка. Да или нет?

[Amateur]

Конечно нужно прилагательное интернетный. Что за лень!  Заимствуйся это слово с суффиксом относительного прилагательного, ему бы сразу приделали нужные окончания, не считая получившееся слово просторечным (*интернетальный, *интернетический). Интернетный — вполне нормальное русское слово для СРЛЯ, я думаю. 
Радио — да пусть будет так. Сто лет уже этим композитам.
Бизнес-проект, бизнес-план и т.д. Конечно слово «бизнес» (как и «офис») было избыточным, не нужно было его активизировать. Но, увы, у экономической элиты всегда была тяга, кхм, к американской культуре. Деловой проект, экономический план. Не нравится — тогда придётся развивать прилагательное «бизнесный» (я иногда слышал «бизнесо́вый») и привыкать к нему.
Подобные формы могут сохраняться в качестве менеджерского профессионального жаргона (видимо, они покоряют бизнес-сообщество  своей компактностью и, следовательно, экономичностью), но фонд нейтральной лексики вполне может от них очиститься. 

[Jumis]

Есть клевая альтернатива: счет_минус_фактура, бизнес_минус_план (догадаетесь, что к чему / почему?)

Ни один вражеский культуролог не поймет. Даешь русскую самобытность в экономике (и не важно, что результаты... эээ... suxxx) !!!

[Марбол]

Омич!
К разделу 2: по-моему, примеры ничего такого не содержат: это совершенные заимствования из аналитического английского языка, а не аналитические заимствования из английского языка. Интернет-сообщество = интернет коммьюнити. Но в русском письме только специальные случаи, названий которых я не знаю, случаи вроде ковра-самолёта, инженера-сантехника (в смысле "и инженера, и сантехника..."), сине-зелёного пишутся "через дефис", к ним и "подогнаны" все сложные жаргонизмы. Почему это непременно должны быть аналиты, а не привычные случаи вроде "ленинграда", "новгорода", "толстобрюха", "миловидного", "благодатного"и т.п.? Слова "интернет" и "радио" употребляются в быту самостоятельно, в качестве существительных, а слово "теле"? *"Смотрю теле."

А что такое "радио-радио", "интернет-интернет"? Где можно прочесть множество таких пар, о которых Вы написали?

А что такое "ЧР-принадлежность"? Неужели "ЧР" - это аббревиатура в качестве аналитического прилагательного? В научной речи такие половинные сокращения расхожи: "ПП-элемент", то есть "полупроводниковый элемент", "ПП-переход", "Si-подложка", PV-диаграмма и т. п. В точности так же пишут по-английски, но для них это - общее, привычное правило.

[Amateur]

Есть клевая альтернатива: счет_минус_фактура, бизнес_минус_план (догадаетесь, что к чему / почему?)

Уже было. Отечество минус Вся Россия. (Кажется, Доренко.)

[Марбол]

Юмис, эти слова делятся так? - "Счёт--"-фактура, "бизнес--"-план.

[омич]

Омич!
К разделу 2: по-моему, примеры ничего такого не содержат: это совершенные заимствования из аналитического английского языка, а не аналитические заимствования из английского языка. Интернет-сообщество = интернет коммьюнити. Но в русском письме только специальные случаи, названий которых я не знаю, случаи вроде ковра-самолёта, инженера-сантехника (в смысле "и инженера, и сантехника..."), сине-зелёного пишутся "через дефис", к ним и "подогнаны" все сложные жаргонизмы. Почему это непременно должны быть аналиты, а не привычные случаи вроде "ленинграда", "новгорода", "толстобрюха", "миловидного", "благодатного"и т.п.? Слова "интернет" и "радио" употребляются в быту самостоятельно, в качестве существительных, а слово "теле"? *"Смотрю теле."

А что такое "радио-радио", "интернет-интернет"? Где можно прочесть множество таких пар, о которых Вы написали?

А что такое "ЧР-принадлежность"? Неужели "ЧР" - это аббревиатура в качестве аналитического прилагательного? В научной речи такие половинные сокращения расхожи: "ПП-элемент", то есть "полупроводниковый элемент", "ПП-переход", "Si-подложка", PV-диаграмма и т. п. В точности так же пишут по-английски, но для них это - общее, привычное правило.

Писал битый чс ответ, нажал не на ту кнопку и все исчезло!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Amateur]

Писал битый чс ответ, нажал не на ту кнопку и все исчезло!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Краткость — сестра таланта!

Длинные ответы пишите в текстовом редакторе, периодически сохраняя. 

[Jumis]

Юмис, эти слова делятся так? - "Счёт--"-фактура, "бизнес--"-план.

В дурацких образованиях тянет подурачиться. Когда мне счета-фактуры на подпись тащат, мне в дефисе между словами видится идеограмма "минус" вместо дефиса

В нашем бухучете вообще дофига недопереведено. Ряд придурковатостей можно продолжать еще долго. ИМНС рулез, кстати, тож.

Кстати, ВКЛ - это не "Великое Княжество Литовское", а "Возобновляемая Кредитная Линия"

[RawonaM]

Длинные ответы пишите в текстовом редакторе, периодически сохраняя. 

Или можно писать в броузере как обычно, переодически копируя в буфер обмена. Но и правда, надо омичу покороче, я его посты не осиливаю.

[Amateur]

Длинные ответы пишите в текстовом редакторе, периодически сохраняя. 

Или можно писать в броузере как обычно, переодически копируя в буфер обмена.

Это если компьютер надёжный, не зависает.

[омич]

Омич!
К разделу 2: по-моему, примеры ничего такого не содержат: это совершенные заимствования из аналитического английского языка, а не аналитические заимствования из английского языка. Интернет-сообщество = интернет коммьюнити. Но в русском письме только специальные случаи, названий которых я не знаю, случаи вроде ковра-самолёта, инженера-сантехника (в смысле "и инженера, и сантехника..."), сине-зелёного пишутся "через дефис", к ним и "подогнаны" все сложные жаргонизмы. Почему это непременно должны быть аналиты, а не привычные случаи вроде "ленинграда", "новгорода", "толстобрюха", "миловидного", "благодатного"и т.п.? Слова "интернет" и "радио" употребляются в быту самостоятельно, в качестве существительных, а слово "теле"? *"Смотрю теле."

А что такое "радио-радио", "интернет-интернет"? Где можно прочесть множество таких пар, о которых Вы написали?

А что такое "ЧР-принадлежность"? Неужели "ЧР" - это аббревиатура в качестве аналитического прилагательного? В научной речи такие половинные сокращения расхожи: "ПП-элемент", то есть "полупроводниковый элемент", "ПП-переход", "Si-подложка", PV-диаграмма и т. п. В точности так же пишут по-английски, но для них это - общее, привычное правило.

Со смирением повторяю то, что у меня потерялось.

1. Дело отнюдь не в дефисном и не в слитном написании. Телестудия или интернет-сообщество пишутся по разному, но представлют собой примерно одинаковые словосочетания (это мы покажем постараемя показать). Графика и орфография, что иногда не утверждали бы, не играют существенной роли в языковых процессах.



2. "Интернет-коммьюнити" - это, выражаясь вашими, Марбол, словами "совершенное заимствование", а вот "интернет-сообщество" - это собственно русское образование, как, скажем, слово "хладокомбинат". Дело не в "аналитических заимствованиях" из аналитических языков, дело в том, что в том числе и под влиянием таких заимствований в русском языке происходят указанные процессы.



3. Чем "интернет-сообщество" отличается от "ковра-самолета" и "кафе-кондитерской?". Последние два примера традиционно как сложные слова (такой способ словообразования называют "чистым сложением", т.е. без соединительной гласной, да и вообще без изменений производящих основ). Но сложные слова, вроде "ковра-самолета", представляют собой, конечно, не одно слово, а, так сказать, минимум полтора. Формально здесь два слова, в чем легко убедиться при склонении: ковер-самолет, но коврА-самолетА. По значению здесь, говорят, одно слово, т.к. "ковер-самолет", "инженер-электрик", "мальчик-гей" считаются терминологизированными наименованиями, что конечно, спорно. Думаю в таких примерах два слова, причем первое постепенно утратит изменяемостть, превратясь в аналит, т.е. будет "ковер-самолетА", "инженер-электрикА", "мальчик-геЯ".
Но и не об сейчас этом речь. Задумаемся, в чем разница между "интернет-доступом" и "доступом в интернет"?
В последнем случае, "интернет" - это существительное, которым управляет другое существительное.  У сущ. "интернет" можно предположить нулевую флексию, но даже если ее не будет, мы понимаем, что сущ. это мужского рода (причем как у всякого сущ. род - это классификационная
, а не словоизменительная категория), употреблено в форме винительного падажа единственного числа, что сущ это неодушевленное и т.д. (Можно было бы сказать кстати о роли предлога - я обращаю на нее ваше внимание, но специально не углубляюсь).
В первом случае," интернет" в предолжении ведет себя как прилагательное, т.е. является определением, при этом всегда зависит от существ. и всегда находится в препозиции. В значении у него есть, несомненно, определенная "признаковость", но выражается она грамматическими семами, а не лексически, что важно для определения части речи. Форма - да, "подкачала" - она характерна для неизменяемых существительных, а не для прилагательных. Если бы кроме "интернет-собщества" не было "интернет-кафе", "интернет-конференции", "интернет-проекта", "интернет-доступа" и пр. (тоже самое с радио, теле, бизнес), то, конечно, стоило бы и квалифицировать "интернет" в этих примерах как неизменяемое сущ. Но, наверное, это не так. Ведь значение, форма, функция - вот три основных критерия, по которым осуществляется классификация по частям речи.
ПОРА ПОСТАВИТЬ ВОПРОС: БЫТЬ МОЖЕТ АНАЛИТЫ - это НЕ НЕИЗМЕНЯЕМЫЕ ПРИЛАГАТЕЛЬНЫЕ и, тем более, НЕ НЕИЗМЕНЯЕМЫЕ СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ, а НОВАЯ ЧАСТЬ РЕЧИ, которая только формируется в русском языке?
Если кто-то так вопрос ставил до меня, просьба сообщить - если нет: убью за плагиат!!!


4. Насчет "теле". Слово "щец" тоже не употребляется самостоятельно (если под "самостоятельностью" понимать грамматическую "независимость"), т.к. существует только в одной форме: Фока, хочешь щец?
Можно как возвражение привести такой диалог на кухне:
-Хочешь? (Спрашивает жена у мужа, показываю на кастрюлю с супом).
-Щец? (отвечает ей супруг).
Но подобные примеры возможны в неполных предложениях: грамматический "хозяин" у слова "щец", найдется, конечно и в них - только будет он в "шапке-невидимке" (т.е. без материального воплощения).

5. Насчет "радио-радио" и "интренет-интернет" - эти примеры звучат как "масло масляное", что, думаю, показывает: в словосочетании "радио-радио" есть и аналит, и существительное. Примеры, которые привел я (снабдив их пометкой "пофантазируем") вполне реально звучат - "радио-интернет" и "интернет-радио" (последнее, кажется, я даже слышал где-то). Откуда беру свои примеры? "Из жизни". Намедни попалась книжка Т. Устиновой "Дом-фантом с приведениями" (М., 2005): так там на последней обложке встретился "экстрим-момент". Аналит "экстрим" и прилагательной "экстремальный" отличаются не только частью речи, но и прагматикой, стилистикой и проч. Но не о том речь.

6. Ни ЧР, ни ЧР-принадлежность - это не аббревиатуры, под которыми обычно понимаются лишь "нормальные"  слова. Что значит "нормальные"? А это значит ничем не отличающиеся от тех слов, которые образованы с помощью других способов словообразования, либо слов непроизводных. ЦСКА, МИД, БТР, СССР, МВД, АКМ, вуз, наркомпросс, минфин, ЦК - это аббревиатуры. А вот разные и т.д. и т.п., и проч., вв (века), гг. (господа, года), м-ль (мадмуазель), г-дин - это все примеры графического сокращения слов: мы пишем "гг. Иванов, Петров и Сидоров", но не говорим "гэгэ Ивыанов, Петров и Сидоров". ЧР-принадлежность относится ко второму разряду. ПП-проводимость, видимо, тоже (если только физики не говорят "пэпэп-проводимость").
А если говорят? Тогда нужно у этого "пэпэ" определить ту самую "ЧР-принадлежность"...
Да, в этом случае можно признать ПП аналитом.
Почему нет?

[омич]

Что-то никакой реакции...

[Wolliger Mensch]

На другом форуме была бы реакция за überzitierung.

[Dana]

Кстати, а как вам слово "гонадотропин-релизинг гормон (GnRH)" ? 

По поводу топонимов. Почему топонимы типа Кызыл-Орда, Улан-Батор (Улаанбаатар), Улан-Удэ (Улаан Удэ) пишутся через дефис?
Не стоит ли их писать раздельно? Правда, в монгольском почему-то Улаан Баатар пишется слитно...

PS. BTW, кто-нибудь будет отрицать, что в русском языке имеется изафет?

[Amateur]

Кстати, а как вам слово "гонадотропин-релизинг гормон (GnRH)" ? 

рилизинг-фактор гонадотропинов

[омич]

На другом форуме была бы реакция за überzitierung.

Перевидети, пожалуйста, я не силен в немецком.

[омич]

На другом форуме была бы реакция за überzitierung.

Перевидети, пожалуйста, я не силен в немецком.

А, это наверное, что-то вроде "излишней цитации".

[Ace]

Давненько я не был на лингвофоруме. А моя тема продолжает жить. Только русская орфография в последних постах интересует форумян все меньше .

[Wolliger Mensch]

Название темы не предполагает разговоров только об орфографии.

[Марбол]

Здравствуйте!
Волиегр Менш, в названии темы и не должно быть исчерпывающее объяснение вопроса. Иначе к чему тогда поиск; к чему, наконец, первое письмо в любой теме?!

[Wolliger Mensch]

Здравствуйте!
Волиегр Менш, в названии темы и не должно быть исчерпывающее объяснение вопроса. Иначе к чему тогда поиск; к чему, наконец, первое письмо в любой теме?!

Марбол, вы мастер казуистики еще больший, чем я.  Тема же не называется «Реформа русской орфографии. Да или нет?», речь в названии о языке вообще. Вот язык вообще и обсуждаем. В данном случае тоже. 8)

[омич]

Давненько я не был на лингвофоруме. А моя тема продолжает жить. Только русская орфография в последних постах интересует форумян все меньше .

В последних постах пассажи об орфографии грали вспомогутальную роль. Речь шла о том, что,возможно, в РЯ формируется новая часть речи.
Только реакции что-то на это никакой...

[Ace]

Wolliger Mensch, вы, конечно, вольны говорить в этой теме о чем угодно. Собственно, как и интрепретировать ее название. Но если бы вы читали эту тему с самого начала, у нас бы не возникло разногласий .

омич, в том-то и штука, что здесь долго сталкивались лбами по поводу правильного применения некоторых предлогов и замены букв (типа парашю/ут), и многие ЛЮБЫЕ изменения категорически отвергали. А вы хотите повсеместного утверждения новой части речи. Верите в успех?

И, может, продолжим тему реформирования орфографии?

[Wolliger Mensch]

Но если бы вы читали эту тему с самого начала, у нас бы не возникло разногласий .

Если бы вы правильно назвали тему, тоже не было бы разногласий. 

[Марбол]

Здравствуйте, Омич!

В Вашем ответе для меня наиболее важна третья часть:

"Чем "интернет-сообщество" отличается от "ковра-самолета" и "кафе-кондитерской?". Последние два примера [предствляют] традиционно как сложные слова (такой способ словообразования называют "чистым сложением", т.е. без соединительной гласной, да и вообще без изменений производящих основ). Но сложные слова, вроде "ковра-самолета", представляют собой, конечно, не одно слово, а, так сказать, минимум полтора. Формально здесь два слова, в чем легко убедиться при склонении: ковер-самолет, но коврА-самолетА. По значению здесь, говорят, одно слово, т.к. "ковер-самолет", "инженер-электрик", "мальчик-гей" считаются терминологизированными наименованиями, что конечно, спорно. Думаю в таких примерах два слова, причем первое постепенно утратит изменяемостть, превратясь в аналит, т.е. будет "ковер-самолетА", "инженер-электрикА", "мальчик-геЯ".
Но и не об сейчас этом речь.

[! Здесь я позволил себе заменить пример, которым Вы воспользовалсь для своих рассуждений: !]
Задумаемся, в чем разница между "генерал-губернатором" и "генералом от инфантерии"?
В последнем случае, "генерал" - это существительное, управляющее другим существительным. (Можно было бы сказать кстати о роли предлога - я обращаю на неё внимание, но специально не углубляюсь).

В первом случае," генерал" в предолжении ведет себя как прилагательное, т.е. является определением, при этом всегда зависит от существ. и всегда находится в препозиции. В значении у него есть, несомненно, определенная "признаковость", но выражается она грамматическими семами, а не лексически, что важно для определения части речи. Форма - да, "подкачала" - она характерна для неизменяемых существительных, а не для прилагательных. Если бы кроме "генерал-губернатора" не было "генерал-майора", "генерал-губернаторства", "генерал-капитанств", и пр. (тоже самое с капитан, контр и обер, унтер), то, конечно, стоило бы и квалифицировать "генерал" в этих примерах как неизменяемое сущ. Но, наверное, это не так. Ведь значение, форма, функция - вот три основных критерия, по которым осуществляется классификация по частям речи."

Замечу, что слова "генерал" и "интернет" склоняются, как все существительные мужского рода: первое из них - как имя одушевлённое, второе - как имя неодушевлённое.
Есть ли необходимость в утверждении новой части речи, если многие относимые к ней слова могут быть подлежащими и существительными, а в чисто сложных словах ведут себя совершенно заурядно, составляя несклоняемую часть?
Названия городов предложены мной для того, чтобы отметить: в одном из них: "Новгород" - в древнерусском языке обе части склонялись, а теперь это не так. Менее давние примеры, может быть сособенные: Робин Гуд и Дон Кихот; Майн Рид - начальные части имён теперь не склоняются, если сами эти слова упортебляются в переносном смысле. Отмечу, что эти слова - заимствования, ведь мы говорим о новой части речи, выделяющейся на основе заимствований в русском языке.