Реформа русского языка. Да или нет?

[KV]

Ну не нравится мне ы как фонема и раc- с чередующейся фонемой. :_3_18  :_3_13

А мне не нравится друг-друзья-дружить с одной фонемой

А по Вашему, и на конце слова тоже смена фонемы? Ну давайте тогда писать дет-деды

А по-моему, смена. А вас, конечно, не тревожит, что носители ее так интерпретируют. Эксперименты были с детьми, на которых еще письменность не влияет: у них там разные фонемы. Ведь у всех фонемы там разные, если бы не наша орфография, а вам это до лампочки, конечно, формалистам, вы наплодите сущностей, Оккаму не внемля! И если мы так будем писать, то ошибок будет меньше, а раз носители это осознают, так какой же это аллофон, а :_3_02

Ну не нравится мне эта ваша школа, хоть убей...  

А ваша школа вообще ни на что не годится, ну-ка попробуйте в своей транскрипции описать какой-нибудь язык. Сам черт ногу сломит, и никто из этой транскрипции не поймет, как чего произносится. И зачем, скажите на милость, такая транскрипция? И что в вашей школе толку :_3_12

[Ace]

Насколько я понял (или нет   ), Rawonam предложил изменения в написании приставок (ци-цы я не считаю). А вы, уважаемая KV, хотите отменить чередование в корнях (вместо друзья - други   ). Этим вы ломаете сам язык, а вот изменение написания приставок реформирует только орфографию.

А вообще соревнование между школами всяких драконов-обезьянов очень забавны. Продолжайте в том же духе   !

[yuditsky]

Rawonam и KV, замечу, что взгляд ЛФШ на фонему мне ближе.
В одном из сборников статей по лингвистике (надо ссылку?) Реформатский (М) и Зиндер (Л) опубликовали статьи (именно в этом порядке), в которых описывали свой взгляд на фонему и на безударные а-о в частности.
Должен сказать, Зиндер более ясен и убедителен в своём изложении.

[Ace]

взгляд ЛФШ на фонему мне ближе

Вот вкратце и объяснили бы свою позицию.

[yuditsky]

Ну скажем, один звук не может быть аллофоном двух фонем. Так å предударном слоге слов "молоко" и "барабан" - это аллофон фонемы "а" по ЛФШ, но по МФШ это аллофон "о" в "молоко" и аллофон "а" в "барабан".
Мне ближе концепция ЛФШ.

[Ace]

В предложенных примерах мне ближе МФШ.
А по существу: как звук средний между а и о (похожий чем-то на краткое ы) может быть ближе к одному из них? Его вполне можно отображать отдельным символом и считать самостоятельной буквой.

[KV]

по МФШ это аллофон "о" в "молоко" и аллофон "а" в "барабан".

У Вас не поднялась рука упомянуть их богопротивную архифонему ?
Конечно, дискуссия о фонологических школах к орфографии имеет только косвенное отношение. Можем ее закрыть, хотя и жалко.
Возвращаясь к орфографии. Правильно, надо его изображать отдельным знаком. Никакая теория не сочтет это написание фонологическим, зато ошибок будет меньше - чего мы, в конце концов, и добиваемся.

[Ace]

Мне все же хотелось бы, чтобы главной целью, того что мы здесь обсуждаем было бы сделать орфографию более близкой к разговорному современному языку, сделать ее более логичной и понятной. А меньшее количество ошибок - это уже приятный второстепенный эффект.

[KV]

Вот те на! У меня совсем наоборот: главное, чтобы было меньше ошибок, а логичность, понятность и близость к современному языку - вовсе не самоцель, только следствие. Я же давно говорила, давайте определимся, чего мы хотим.  :_3_06

[Ace]

KV, ну точки-то соприкосновения у нас уже имеются   ...

[Физик_]

Очень жаль, что такая интересная дискуссия заглохла. Если кто все же будет не против вернуться к теме, предлагаю свои замечания.

1. Касательно клевых изменений вроде использования шва и т.д. Всего, что базируется на фонетическом принципе. Почему-то проблему диалектов отбросили сразу, а вопрос о (медленном) изменении произношения вообще не поднимался. Хочу напомнить, что еще 30 лет назад слово

менеджер писалось как *менажер (см. Словарь произношений для ведущих программ Гостелерадио или что-то в этом роде). Надо полагать, тому были свои основания. Упоминавшееся старомосковское произношение дожж'и (и дощь) да полвека почти исчезло. Если отталкиваться от фонетики, реформу придется проводить так часто, что письмо деда из Ставрополя рискует быть не понятым внуком из Карелии (я утрирую, но...).[/list:u]

2. Кто-то (забыл, кто) предлагал убрать двойные согласные в случаях, когда не может возникнуть путаницы. Ни одного коментария я не встретил. Хочу поделиться опытом: в рукописном тексте последние 4-5 лет я игнорирую сдвоеность согласных, и ни разу ни я, ни другие пользователи моих записей не испытывали проблем с пониманием.[/list:u]

[Марина]

Упоминавшееся старомосковское произношение дожж'и (и дощь) да полвека почти исчезло.

Гм, с чего это вы взяли?

[Ace]

Рад, что физиков тоже интересуют проблемы орфографии.  

Если мы будем обращать внимания на диалекты, то об унификации орфографии можно забыть.

Слово "менеджер" - относительно недавнее заимствование. Это, мне кажется, не самый лучший пример быстрого изменения произношения/провописания.
Вы лучше конкретнее говорите: вот я против (или за) такого-то изменения (с примерами, которые ранее приводились, а то я уже сам не многое помню).

[theurs]

Если отталкиваться от фонетики, реформу придется проводить так часто, что письмо деда из Ставрополя рискует быть не понятым внуком из Карелии (я утрирую, но...).

а как же языки где используют фонетическое письмо - напр чешский.

[Физик]

Если мы будем обращать внимания на диалекты, то об унификации орфографии можно забыть.

Я не предлагаю изменять орфографию вплоть до всеобщего удовлетворения. Но фонетическое письмо вызывает массу лишних проблем, и плодить их имхо не стоит.

Слово "менеджер" - относительно недавнее заимствование. Это, мне кажется, не самый лучший пример быстрого изменения произношения/провописания.

Может быть. Я, естественно, не специалист и не претендую на абсолютную корректность своих примеров.

Вы лучше конкретнее говорите: вот я против (или за) такого-то изменения (с примерами, которые ранее приводились, а то я уже сам не многое помню).

Ну, некоторые тут против повторений:

Ув. Твид, Вы читали предыдущие страницы? Или только смотрели ключевые слова? На мой взгляд, ничего нового Вы не сказали, если хотели сказать, что Вы согласны с тем-то тем-то, то можно было сделать это одним предложением.

Хорошо. Я за (и всегда был за, еще не зная ни о каких М. В. Пановых):

1) жь, шь, чь в конце слова без мягкого знака всегда, т.е ж, ш, ч.
2) ци во всех случаях, цы не писать вообще. Или наоборот
3) НЕ СОГЛАСЕН! чо, жо, шо, що вместо чё и т.д.
4) писать все сложные прилагательные через дефис, как то народно-хозяйственный
5) союзы с наречиями писать вместе, напр. водиночку

6) после приставок на твердый согласный писать ы. Маринкин пример с *Трансыорданией считаю неверным, т.к. предлагаю писать ее через дефис. Если четко слышится и (панисламизм, межиригационный) писать ъи.
7) возможно удалить ерь, заменив на ер (или даже ер и ерь вместе на ять, апостроф, умляутную букву или еще что-нибудь в этом роде). Как уже было отмечено, единое начертание для разделительного знака и знака палатализации не приведет к путанице. При этом выступающие части букв - диерезисы и прочая диакритика, напр., - увеличивают скорость чтения.
8 ) не писать двойных согласных в одной морфеме или даже во всем слове.
9) в остальном согласен с планируемой реформой.

Предлагаю также ознакомиться с проектом реформы 60-70-х годов.

[Марина]

6) после приставок на твердый согласный писать ы. Маринкин пример с *Трансыорданией считаю неверным, т.к. предлагаю писать ее через дефис. Если четко слышится и (панисламизм, межиригационный) писать ъи.

Угу, только в слове панисламизм произносится [ы]. В русском литературном языке звук [и] недопустим после твёрдых согласных.

Предлагаю также ознакомиться с проектом реформы 60-70-х годов.

Ерунда. – Всё одно и то же. Уже жёвано-пережёвано сто раз.

[Евгений]

При этом выступающие части букв - диерезисы и прочая диакритика, напр., - увеличивают скорость чтения.

Очень сомневаюсь. При освоении языка она её, наоборот, замедляет (сужу по своим впечатлениям о польском), а затем становится всё равно.

Если четко слышится и...  писать ъи.

Забавное предложение. Вам известно, что буква Ы как раз возникла, как диграф Ъ+И? В древних славянских рукописях употребляются разные варианты написания: Ъ+И, Ъ+I, реже Ь+I и Ь+И. Хотите возвращения к седой старине?

[Марина]

Забавное предложение. Вам известно, что буква Ы как раз возникла, как диграф Ъ+И? В древних славянских рукописях употребляются разные варианты написания: Ъ+И, Ъ+I, реже Ь+I и Ь+И. Хотите возвращения к седой старине?

1. Не «реже ь+ı», а позже.
2. На самом деле – это выход. Буква «ы» в любом случае является лигатурой. Написание ъи позволило бы примирить написание и произношение слов, типа: панъисламизм, съиграть с написанием и произношением слов, где [ы] исконный, типа: мъило, тъи.

[Евгений]

Не «реже ь+ı», а позже.

Если Вы внимательно читали, должны были заметить: я имел в виду древние славянские рукописи. То, что позже - это не древние славянские рукописи, правда?

[Марина]

Не «реже ь+ı», а позже.

Если Вы внимательно читали, должны были заметить: я имел в виду древние славянские рукописи. То, что позже - это не древние славянские рукописи, правда?

Нет, не правда. Написание «ы» встречается уже в старославянских памятниках. Только появляется оно позже, чем «ъı». Возникло «ы» в результате графической редукции.

[RawonaM]

2. На самом деле – это выход. Буква «ы» в любом случае является лигатурой. Написание ъи позволило бы примирить написание и произношение слов, типа: панъисламизм, съиграть с написанием и произношением слов, где [ы] исконный, типа: мъило, тъи.

Марина!! Да ты что?? Я тебя не узнаю
Когда это предлагалось раньше, от тебя кроме типа "Да вам побольше лингвистического образования надо!" не услышать было

[Физик]

Угу, только в слове панисламизм произносится [ы]. В русском литературном языке звук [и] недопустим после твёрдых согласных.

Может быть, по правилам оно и так, но в реале я никогда такого не слышал. У меня язык не повернется сказать *межыригационный. Хотя допускаю, что большинство действительно произносит ы, в таком случае естественно согласиться с Маринкой.

При этом выступающие части букв - диерезисы и прочая диакритика, напр., - увеличивают скорость чтения.

Очень сомневаюсь. При освоении языка она её, наоборот, замедляет (сужу по своим впечатлениям о польском), а затем становится всё равно.

Говорят, что ять с выступающим хвостом увеличивала скорость. Мой опыт с немецким говорит о том же самом (особенно заметно различие в скорости при чтении текста с честными умляутами и с заменой oe, ae, ue).
Что касается польского, в нем диакритики едва ли не больше, чем буквенных знаков. К тому же, аксаны ставятся в польском над многими буквами и не "сигналят" при поверхностном просмотре. Любое благое начинание приводит к плохим результатам, если меры не знать.

[RawonaM]

Может быть, по правилам оно и так, но в реале я никогда такого не слышал. У меня язык не повернется сказать *межыригационный. Хотя допускаю, что большинство действительно произносит ы, в таком случае естественно согласиться с Маринкой.

Вы что, действительно говорите "и"? А "ж" тогда какой? Мягкий что-ли? Или вы произносите там гортанную смычку?

[Марина]

2. На самом деле – это выход. Буква «ы» в любом случае является лигатурой. Написание ъи позволило бы примирить написание и произношение слов, типа: панъисламизм, съиграть с написанием и произношением слов, где [ы] исконный, типа: мъило, тъи.

Марина!! Да ты что?? Я тебя не узнаю
Когда это предлагалось раньше, от тебя кроме типа "Да вам побольше лингвистического образования надо!" не услышать было

Ссссылку гони, когда было такое именно предложение, заменить «ы» на «ъи»?

[Евгений]

Написание «ы» встречается уже в старославянских памятниках. Только появляется оно позже, чем «ъı». Возникло «ы» в результате графической редукции.

Абсолютно согласен. Именно это я и раньше говорил: ы есть и в старославянских памятниках, но встречается такое написание реже. Вот и всё. А реже, естественно, потому, что возникло оно позже - а более поздние манускрипты мы к старославянским памятникам не относим.