Author Topic: Кечумарская компаративистика  (Read 4511 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« on: December 25, 2012, 17:48 »
Вопрос о существовании кечумарского таксона, конечно, спорный, но вот хочу узнать: а есть ли для такового хоть какая-нибудь попытка праязыковой реконструкции, или его существование вообще только на уровне "одна-бабка-сказала"? :what:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45873
  • Gender: Male
А что, кечуа и аймара так надёжно и не породнили?

Offline Bhudh

  • Posts: 52207
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Лингвистический энциклопедический словарь
Longacre R. E., Proto-Quechumaran, "Language", 1968, v. 44
У меня смутное предчувствие, что это единственный источник сабжа…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

А что, кечуа и аймара так надёжно и не породнили?
Quote from: Ibid.
Природа общности обоих языков не вполне ясна, она может быть результатом происхождения от единого праязыка или межъязыковых контактов еще в доинкскую эпоху (в ряде регионов распространения кечуа очевиден языковой субстрат аймара). Генетич. связи с другими юж.-амер. языками не определены.
<…>
Нек-рые лингвисты считают язык аймара изолированным.
<…>
Место [кечуа] в генеалогич. классификации неясно.
М. Сводеш включает кечумарские языки в макросемью кечуа-чон, Дж. X. Гринберг - в андскую ветвь андо-экваториальной филин. Делались попытки генетически связать кечуа с алт. языками (Ж. Дюмезиль, К. Боуда). Однако есть основания считать его изолированным.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Я просматривал кечуанские и аймаранские грамматики, там кроме типологического сходства (да и то не особо сильного) никаких лежащих на поверхности параллелей в морфологии или базисной лексике не усмотрел. Т.е. на мой поверхностный взгляд, сходство примерно как у тюркских и финно-угорских. Хотя если глубоко копаться, фиг его знает, что может вылезти.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45873
  • Gender: Male
"более трети словарного запаса в этих языках совпадает" - а это к сводешизмам никак не относится, получается?

Offline Bhudh

  • Posts: 52207
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Интереснее другое. Что это дубль-изолят среди разных семей индейских языков (если не брать макромегалосравнения Сводеша и Гринберга).
Того ли уровня изоляции они, что баскский в Европе или?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45873
  • Gender: Male
Как понять, что одни изоляты изолятистее? Если под макромегало понимать вообще любую необщепринятую "семью", то изоляты и в Африке изоляты.

По Этнологу кечуанских языков 46, аймаранских 3. :what:

Offline Bhudh

  • Posts: 52207
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: ЛЭС
Осн. диалекты [аймара] (нек-рые ученые считают их языками): кана, канчи, лупака (Перу), каранга, чарка, пакаса (Боливия), колья (Перу и Боливия). Особо выделяются языки кауки и хакару на Ю.-З. Перу.
<…>
Выделяются 3 группы диалектов: южная (юж. Перу, Боливия, сев.-зап. Аргентина), центральная (центр. Перу) и северная (сев. Перу, Эквадор, юж. Колумбия). Генетически сев. диал. группа является ответвлением южной. Вместе сев. и юж. диалекты ("кечуа А", по Г. Дж. Паркеру) противопоставлены центр. диалектам ("кечуа Б"), Взаимопонимание между носителями нек-рых диалектов затруднено, поэтому иногда говорят об отд. кечуан. языках (до 6-8 языков).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline bvs

  • Posts: 9000
По-моему, признанная теория, что все индейцы происходят от культуры кловис 10-13 тыс. назад неверна именно из-за дикого количества изолятов. Это уровень афразийской семьи.

Offline Bhudh

  • Posts: 52207
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Культура ≠ язык.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
По-моему, признанная теория, что все индейцы происходят от культуры кловис 10-13 тыс. назад неверна...
Разумеется, неверна! Так уже никто из вменяемых специалистов, вроде, и не утверждает особо, что прямо-таки все индейцы от неё. Разве что Гринберг, во вменяемости которого сильно сомневаюсь...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline bvs

  • Posts: 9000
Там считается, что ранее этой культуры в Америке вообще людей не было, и что перешедшие были компактной группой (очевидно, что в этой группе не могло быть большого разнообразия языков). То есть все многообразие индейских языков образовалось всего за 10-12 тыс. лет. Не знаю, как там с генетикой, но лингвистически не выглядит правдоподобно.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Там считается, что ранее этой культуры в Америке вообще людей не было, и что перешедшие были компактной группой (очевидно, что в этой группе не могло быть большого разнообразия языков). То есть все многообразие индейских языков образовалось всего за 10-12 тыс. лет. Не знаю, как там с генетикой, но лингвистически не выглядит правдоподобно.
Так и бога ради, никто и не спорит, что не было (а даже если и было...). За 10-12 тысяч лет могло сколько угодно волн миграции быть, откуда угодно. И языков могло 100500 образоваться легко и непринуждённо. Что и случилось.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Я просматривал кечуанские и аймаранские грамматики, там кроме типологического сходства (да и то не особо сильного) никаких лежащих на поверхности параллелей в морфологии или базисной лексике не усмотрел. Т.е. на мой поверхностный взгляд, сходство примерно как у тюркских и финно-угорских.
Сабжем особо глубоко не интересовался, но при беглом ознакомлении с кечуа и аймара у меня примерно такое же мнение сложилось. Аймара, со своей знаменитой троичной логикой, едва ли мог так далеко шагнуть, будь они близко родственны с кечуа. Если учитывать близость проживания, постоянные контакты, то такой уровень дивергенции просто невозможно объяснить. Нечто вроде ительменского и чукотско-корякских ситуация напоминает.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 52207
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А рельеф местностей похож? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
А фиг его знает! Не был, не хаживал ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45873
  • Gender: Male
То есть все многообразие индейских языков образовалось всего за 10-12 тыс. лет.

Уже были данные про докловисские культуры (только не знаю все ли эти данные признанны в археологии).

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Уже были данные про докловисские культуры (только не знаю все ли эти данные признанны в археологии).
Ну, тем более. Я, честно говоря, не читал, не буду утверждать. Но были ли они, не были, эти докловисские культуры, это вовсе не означает, что всё посткловисское - результат дробления одной гомогенной волны миграции из одного места!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45873
  • Gender: Male
Ну, вот эскимосские же языки по обе стороны утопшей Берингии живут. Так что, имхо, утопление самой Берингии не такое уж радикальное препятствие - какие-то группы могли из Сибири переть и переть дальше и после этого. А много ли археологических следов оставляют малочисленные охотничьи группы?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Разумеется. Это уж не говоря о теоретической возможности переплыть океан где угодно. Всякие "Кон-Тики" и иже с ними неоднократно подтверждали возможность таких миграций.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45873
  • Gender: Male
А шо касается генетики, то современная картинка может и обмануть - во-первых, писали кто-то, что порядка 90% индейцев помёрли от старосветских инфекций, плюс ещё последствия метисации, кое-где весьма сильные. Так что, надо больше древних данных копать на эту тему - вдруг доколумбовы индейцы были более разнообразны генетически. 8-)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Шо касается генетики, то никто ничего не понимает толком, только вид делают.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 52207
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Особенно Клёсов и иже с ним.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: